Συνέντευξη στο Γιώργο Λαμπίρη
Πώς φτάσαμε στο να ζητούν τα αρπακτικά την αξία των ομολόγων τους στο 100%;
"Σε ό,τι αφορά στο χρέος της Αργεντινής το 2001 η στάση δεν σημαίνει άμεση διευθέτησή του. Σημαίνει 'δεν πληρώνω'και κηρύσσομαι σε χρεοκοπία. Η Αργεντινή το 2005 ξεκίνησε τη διαδικασία διακανονισμού του χρέους. Το χρέος της σας θυμίζω, ήταν ομολογιακό. Ο διακανονισμός περιλάμβανε ανταλλαγή του παλαιού χρέους με νέο. Το νέο χρέος εκδόθηκε σε δολάρια κατά ένα ποσοστό και σε πέσος και ευρώ κατά περίπου 70%. Δεδομένου ότι τα δολάρια υπόκεινται στον νόμο της Νέας Υόρκης ξεκίνησαν τα προβλήματα. Τα αρπακτικά αγόρασαν παλαιό χρέος σε χαμηλές τιμές, και αρνήθηκαν τις προσφορές και τους διακανονισμούς που δέχθηκαν οι υπόλοιποι δανειστές. (Σημειώνουμε ότι το 8% των κατόχων ομολόγων δεν δέχτηκαν το κούρεμα, μεταξύ των οποίων και τα αρπακτικά.) Ένα ποσοστό ομολόγων της τάξεως του 0,45% διατηρούσαν στην κατοχή τους τα αρπακτικά. Με τη σειρά τους προσέφυγαν στους δικαστικούς μηχανισμούς της Νέας Υόρκης και ζήτησαν τα χρήματά τους. Το περιβόητο fund μαζί με κάποια ακόμα που διεκδικούν αποζημίωση στο ακέραιο, έχουν στην κατοχή τους ομόλογα αγορασμένα στα 50.000.000 δολάρια και αυτή τη στιγμή ζητάνε από την κυβέρνηση της Αργεντινής 1.500.000.000 δολάρια με κέρδος που φτάνει το 1.600%. Αυτό που συμβαίνει είναι απίστευτο, καθότι η Αργεντινή δεν είχε δώσει σημασία σε όλο αυτό. Δεν υπολόγιζε ότι θα είχε πρόβλημα. Όλα ξεκίνησαν από τον δικαστή της Νέας Υόρκης, ο οποίος αποφάσισε ότι δεν θα μπορούσε η χώρα να εξυπηρετεί το χρέος που έχει ανταλλάξει - ασχέτως αν συνέβαινε το αντίθετο - χωρίς να πληρώσει πλήρως τα αρπακτικά και απείλησε με επιπτώσεις. Πρόκειται ουσιαστικά για απόρροια κοινωνικού χάους. Είναι πρωτοφανής απόφαση και έδωσε το δικαίωμα στα αρπακτικά να εκβιάσουν με απόλυτη αποτελεσματικότητα".
Είναι παντοδύναμες οι αγορές και τα λεγόμενα 'αρπακτικά'έναντι των κυβερνήσεων; Πρέπει εκείνες με τη σειρά τους να νοιάζονται για την επιχειρηματική εμπιστοσύνη;
"Αυτό το οποίο δείχνουν τα γεγονότα το τελευταίο διάστημα είναι ότι τα λεγόμενα αρπακτικά έχουν γίνει πολύ ισχυρά. Παρόλ'αυτά οι κυβερνήσεις έχουν ακόμα πάρα πολύ μεγάλη ισχύ. Η Αργεντινή προτίμησε να προβεί σε άτυπη στάση πληρωμών και να μην πληρώσει. Σε κάθε περίπτωση το θεσμικό και νομικό πλαίσιο, το οποίο περιβάλει τον παγκόσμιο δανεισμό είναι άκρως δυσλειτουργικό έως και ανύπαρκτο".
Κύριε Λαπαβίτσα στην περίπτωση χρεοκοπίας της Ισλανδίας οι αγορές εμφανίζονταν ηπιότερες στις αντιδράσεις τους σε αντίθεση με την Αργεντινή, όπου εμφανίζονται περισσότερο "εκδικητικές". Υπάρχει βελούδινος δρόμος χρεοκοπίας τελικά;
"Υπάρχει όντως μία διαφορά, η οποία έχει να κάνει με τη μορφή των πληρωμών και των μηχανισμών, αλλά και τη μορφή του χρέους που είχε κάθε μία από τις χώρες αυτές. Είχαμε περιπτώσεις τραπεζών που κατέστρεψαν τη χώρα στην Ισλανδία. Στην Αργεντινή αντιθέτως το χρέος ήταν ομολογιακό και τεχνικό και όχι τραπεζικό. Η κατάληξη που είδαμε στη δεύτερη περίπτωση οφείλεται στην οικονομική της πορεία. Ο τρόπος που οδηγήθηκε στη χρεοκοπία η Αργεντινή ήταν ιδιαίτερα επιθετικός. Σημειωτέον, ότι επειδή το χρέος της ήταν κρατικό και ακολούθησαν πολιτικά παρεπόμενα, η ίδια δημιούργησε ένα κακό προηγούμενο. Έφτασε μάλιστα να θεωρείται το μαύρο πρόβατο για τις αγορές και τους μηχανισμούς διαμόρφωσης οικονομικής πολιτικής στο πλαίσιο απόρριψης του νεοφιλελευθερισμού. Από την άλλη πλευρά το πολιτικό υπόβαθρο της κρίσης της Ισλανδίας είναι πολύ μικρότερο. Εκεί έγινε προσπάθεια να μεταφερθεί το χρέος στο κράτος και στην οικονομία, κάτι το οποίο δεν πέρασε γιατί το ισλανδικό πολιτικό σύστημα είχε τη δύναμη να πει 'όχι' . Ένα 'όχι'στην οποιαδήποτε μορφή επέμβασης του ΔΝΤ και της λογικής του νεοφιλελευθερισμού".
Τι σημαίνει η σημερινή, νέα χρεοκοπία για την Αργεντινή και τη διεθνή οικονομία;
"Η Αργεντινή δεν είναι εκτεθειμένη. Το χρέος της είναι μικρό ως προς το ΑΕΠ, ενώ κατέχει σημαντικά αποθεματικά του δολαρίου και δεν χρειάζεται να δανειστεί. Δεν τίθεται θέμα για τις τράπεζές της που εμπλέκονται στο διεθνές χρηματοπιστωτικό σύστημα. Αυτό που συνέβη όμως είναι πρωτοφανές και δημιουργεί μία προβληματική κατάσταση για τη διευθέτηση χρέους παγκοσμίως".
Τι ισχύει με τα ομόλογα της Αργεντινής από νομικής πλευράς;
"Αναφορικά με το θεσμικό πλαίσιο που περιβάλλει τον διεθνή δανεισμό, τα ομόλογα που αντάλλαξε η Αργεντινή δεν ήταν εκπεφρασμένα σε δολάρια, αλλά κυρίως σε πέσο και ευρώ. Αυτό σημαίνει ότι το νομικό πλαίσιο για τα παλαιά ομόλογα είναι αργεντίνικο, ενώ για τα νέα ομόλογα αγγίζει το δίκαιο του Ηνωμένου Βασιλείου. Πάνω σε αυτά δεν έχει δικαιοδοσία το αμερικανικό σύστημα. Ο δικαστής της ΝΥ δεν φαίνεται να είχε υπόψη την πλήρη έκταση των ομολόγων που έχει Αργεντινή, η πλειοψηφία των οποίων - περί το 70% - δεν ήταν σε δολάρια. Στην ουσία το δικαστήριο της Νέας Υόρκης υπέσκαψε τη δικαιοδοσία της Αργεντινής και της Αγγλίας. Έτσι, οι τράπεζες της Αμερικής που κατέχουν αργεντίνικο χρέος σε πέσος, δεν ξέρουν πώς να συμπεριφερθούν γιατί κινδυνεύουν με αγωγές από ομολογιούχους της Αργεντινής αλλά και άλλων χωρών ανά τον κόσμο".
Υπάρχει κάποια συνάφεια με την Ελλάδα στα όσα συμβαίνουν στην Αργεντινή;
"Η στάση πληρωμών στην Αργεντινή ήταν εξαιρετικά επιτυχημένη. Πέρασε το σοκ της αλλαγής του νομίσματος και διπλασίασε το ΑΕΠ της μέσα σε 8 χρόνια. Μόνο η Κίνα είχε ταχύτερους ρυθμούς ανάπτυξης. Κάτι τέτοιο βέβαια δεν σημαίνει ότι έγινε παράδεισος από τη μία στιγμή στην άλλη.
Αυτή τη στιγμή η Αργεντινή βρίσκεται σε δύσκολη κατάσταση γιατί οι ρυθμοί ανάπτυξης έχουν μειωθεί. Κάτι ανάλογο συμβαίνει και σε άλλες χώρες, εξαιτίας της διεθνούς αγοράς και των κινήσεων της Κίνας. Φαίνεται να μπαίνει σε ύφεση και το πόσο βαθιά είναι, θα φανεί. Η κατάσταση πάντως δεν είναι απελπιστική. Απαιτείται αλλαγή οικονομικής πολιτικής, αλλά και να τονώσει τον παραγωγικό ιστό, τον δευτερογενή τομέα, και να ζητήσει στήριξη από τις άλλες χώρες του Νότου".
"Κάνοντας τη σύγκριση μεταξύ Ελλάδας και Αργεντινής, η χώρα μας διάλεξε την αντίθετη πορεία το 2010. Είπε ότι δε θα κάνει στάση πληρωμών που θα μπορούσε να κάνει με πολύ ευκολότερους όρους από την Αργεντινή. Το ελληνικό χρέος βρισκόταν υπό καθεστώς ελληνικής νομοθεσίας - και άρα ευνοϊκότερο - και παρόλ'αυτά δεν το έκανε. Μπορούσε τοτε να προχωρήσει σε άλλη οικονομική πολιτική και να αντιμετωπίσει το σοκ της χρεοκοπίας, έστω και με τις αναμενόμενες δυσκολίες. Είχε την ευκαιρία να λάβει ένα μάθημα από Αργεντινή. Για την Ελλάδα θα ήταν καλύτερα ως προς το κόστος της κρίσης συνολικά και θα είχαμε αρκετά γρήγορη ανάκαμψη. Επίσης, η απασχόληση δε θα κατέρρεε με τον τρόπο που κατέρρευσε, ενώ θα υπήρχαν προοπτικές για τον ελληνικό παραγωγικό ιστό, κάτι που τώρα δεν φαίνεται να συμβαίνει".
Ποια είναι τα υπέρ και τα κατά του να χρωστάς σε ιδιώτες όπως η Αργεντινή, με το να χρωστάς κυρίως σε άλλα κράτη όπως η Ελλάδα. Τι χάνεις, τι κερδίζεις;
"Είναι διαφορετικό το χρέος προς διεθνείς οργανισμoύς με σκληρό νομικό καθεστώς γιατί οι δανειστές διαβλέποντας ότι υπάρχουν κίνδυνοι να "σκάσει"η Ελλάδα, φρόντισαν το καθεστώς να είναι υπέρ τους. Η χώρα μας εμφανίζει μη βιώσιμο χρέος αυτή τη στιγμή, το οποίο είναι το σημείο αναφοράς για την οικονομική πολιτική της χώρας, η οποία συντάσσεται γύρω από αυτό. Κάτι τέτοιο, όπως αντιλαμβάνεστε, αποτρέπει την ανάπτυξη. Η Ελλάδα πάντως, έχει ακόμα τη δυνατότητα να γίνει "Αργεντινή". Αρκεί να πειστεί ότι χρειάζεται διαγραφή του χρέους για να πάρει ανάσα η χώρα και να εισάγει μία διαφορετική προοπτική για την ανάπτυξη".
"Νομικά θα έχουμε μεγάλη δυσκολία. Θα ήταν καλύτερο εάν χρωστούσαμε σε ιδιώτες. Αφενός θα υπήρχαν τα αρπακτικά, αφετέρου όμως θα μπορούσαμε να τα αντιμετωπίσουμε. Στην προκειμένη περίπτωση και με δεδομένο ότι η χώρα μας χρωστάει σε κράτη, τα χρήματα οφείλονται άμεσα προς τον φορολογούμενο της Ευρώπης. Μία κίνηση χρεοκοπίας και παύσης πληρωμών θα δημιουργήσει πολιτικό πρόβλημα, πρόβλημα διεθνών σχέσεων."
Ποιες θα είναι οι συνέπειες αν δεν πληρώσουμε;
"Πρέπει να βάλουμε εμείς τους όρους. Πάντα το κυρίαρχο, δημοκρατικό κράτος μπορεί να πει "δεν πληρώνω". Αν αποφασίσουμε να μην πληρώσουμε και αποφασίσουμε ότι το χρέος είναι μη βιώσιμο, μπορούμε να το κάνουμε. Βέβαια κάτι τέτοιο θα είναι πιο δύσκολο από ότι ήταν το 2010. Η χώρα μας πρέπει ούτως ή άλλως να αποφασίσει σύντομα τι θα κάνει με το χρέος. Οι λύσεις που προτείνονται με επιμήκυνση και μείωση των επιτοκίων δεν συνιστούν λύση και δεν αλλάζουν την οικονομική πολιτική - δεν φέρνουν ανάπτυξη".
"Το πρόβλημα θα είναι κυρίως πολιτικό. Οικονομικά το ζήτημα θα τεθεί κυρίως για το πώς θα πληρώσουμε το ΔΝΤ, στο οποίο χρωστάμε όμως τα λιγότερα. Λάβετε υπόψη σας ότι τα δάνεια προς το ΔΝΤ είναι εξαιρετικά"'δύσκολα" - δεν συμφέρει να μην αποπληρωθούν. Μέχρι στιγμής δεν έχει σημειωθεί μεγάλη χρεοκοπία προς το Ταμείο, το οποίο μόνο εύκολος αντίπαλος δεν είναι. Το ΔΝΤ είναι εκείνο που δίνει εγγυήσεις για την εμπορική πίστη, στο διεθνές εμπόριο. Δεν αποκλείεται δυστυχώς να είναι η Ελλάδα που θα αναγκαστεί να κάνει στάση πληρωμών προς το ΔΝΤ, αν και παραμένει πολύ μικρή η πιθανότητα. Γενικά, οποιαδήποτε κυβέρνηση αναλάβει τη διαχείριση του χρέους προς το ΔΝΤ θα πρέπει να το κάνει με ιδιαίτερη προσοχή: Η απειλή μη πληρωμής του ΔΝΤ δημιουργεί πιθανότητα αντιποίνων. Από την άλλη σε ό,τι αφορά την Ευρωπαϊκή Ένωση το ζήτημα είναι καθαρά πολιτικό και δεν ισχύουν ανάλογοι περιορισμοί.
από Costas Lapavitsas