Πώς γνώρισες τον Νίκο Πουλαντζά;
Τη δεκαετία του 1960 ο βραζιλιάνος φίλος μου Εμίρ Σαντερ, που μέχρι και σήμερα παραμένει ένας από τους σημαντικότερους λατινοαμερικάνους μαρξιστές, ζούσε εξόριστος στη Γαλλία. [1] Μετά και τη δική μου μετεγκατάσταση στη Γαλλία, το 1969, βρέθηκα μια μέρα με τον Εμίρ και μου είπε: «Πρέπει να φύγω για τη Χιλή». Ήταν λίγους μήνες προτού η Λαϊκή Ενότητα του Σαλβαδόρ Αλιέντε έρθει στην εξουσία, το 1970. “Μπορείς να πάρεις τη θέση μου ως βοηθος του Νίκου Πουλαντζά στο Πανεπιστήμιο της Βανσέν; Είπα «ναι, φυσικά…». Με γνώρισε στο Νίκο, ο οποίος συμφωνούσε.
Τότε δεν γνώριζε τίποτα για τις δικές μου θεωρητικές και πολιτικές καταβολές. Δεν είχε βέβαια λόγο να ανησυχεί γι΄αυτό, από τη στιγμή που ο Εμίρ είχε εγγυηθεί για μένα. Αλλά ανήκαμε σε πολύ διαφορετικές φυλές μαρξιστών: εκείνος ήταν αλτουσεριανός ενώ εγώ λουκατσιανός, εκείνος ήταν ημί-μαοϊκός και έπειτα ευρωκομμουνιστής, ενώ εγώ τροτσκιστής. Παρ” όλα αυτά συμβιώναμε εξαιρετικά καλά. Με το πέρασμα των χρόνων διοργανώσαμε σειρές μαθημάτων για την Τρίτη Διεθνή, το εθνικό ζήτημα, τη θεωρία περί κράτους, τον Λένιν, τον Γκράμσι… Και στην αρχή είχαμε αποφασίσει να κάνουμε τα μαθήματα μαζί. Στους φοιτητές άρεσε αυτό, γιατί άκουγαν δύο διαφορετικές απόψεις για καθένα από αυτά τα θέματα. Το μικρό μας δίδυμο κράτησε για μερικά χρόνια…
Τι είδους άνθρωπος ήταν ο Νίκος Πουλαντζάς;
Ήταν ένας θερμός άνθρωπος. Ήταν ένας μεσογειακός χαρακτήρας, όπως ακριβώς φαντάζεσαι να είναι οι Έλληνες… Είχε τρομερή αίσθηση του χιούμορ, πάντα αστειευόταν. Ήταν γενναιόδωρος, ειδικά με τους φοιτητές, μεταξύ των οποίων ήταν πολύ δημοφιλής. Τα μαθήματά μας ήταν γεμάτα μέχρι την οροφή, παρακολουθούσαν εκατοντάδες φοιτητές. Ο Νίκος Πουλαντζάς ήταν το αντίθετο του σεχταριστή – ένας μαρξιστής γεμάτος χαρά. Εκ των υστέρων, η αυτοκτονία του το 1979 ίσως να δίνει την εντύπωση οτι είχε μια σκοτεινή προσωπικότητα, αλλά δεν επρόκειτο για τέτοια περίπτωση.
Γύρω στο 1974 του ζήτησα να γίνει μέλος της επιτροπής για τη διατριβή μου πάνω στον Λούκατς. Ήταν υποστηρικτικός, αλλά ποτέ δεν θα ξεχάσω ένα σχόλιό του στη διάρκειατης παρουσίασής μου: «Μικαέλ, τι κάνει ένας έξυπνος άνθρωπος σαν εσένα χάνοντας το χρόνο του με τον Λούκατς;». Στα μάτια του, ο Λούκατς ήταν ένας ανυπόφορος υπέραριστεριστής…
Όσον αφορά εμένα, έβρισκα τα βιβλία του ενδιαφέροντα, και φυσικά τα διάβαζα. Αλλά για μένα ήταν υπερβολικά αλτουσεριανός, υπερβολικά δομιστής. Οι απόψεις μας ήρθαν πιο κοντά προς το τέλος, εφόσον στα τελευταία κείμενά του ο πρώιμος δομισμός του άφησε χώρο σε έναν πιο πολιτικό χειρισμό του ερωτήματος των κοινωνικών τάξεων και του κράτους.
Είχες την ευκαιρία να αντιπαρατεθείς μαζί του, έξω από τα μαθήματα;
Ναι. Θυμάμαι συγκεκριμένα μια περίπτωση στα μέσα της δεκαετίας του 1970, όταν οι σύντροφοί μας από το New Left Review μας προσκάλεσαν να λάβουμε μέρος σε ένα ντιμπέιτ στο Λονδίνο. Ο Νίκος έπρεπε να παρουσιάσει τα επιχειρήματα που ανέπτυσσε στο τελευταίο μεγάλο βιβλίο του, Το Κράτος, η Εξουσία, ο Σοσιαλισμός, του οποίου τον περίφημο επίλογο για τον “δημοκρατικό δρόμο για το σοσιαλισμό” είχε εκδόσει το NLR. Περισσότερο θυμάμαι να λέω ότι ο τρόπος με τον οποίο ο Νίκος αντιμετώπιζε τη σκέψη της Ρόζας Λούξεμπουργκ σε αυτό το βιβλίο φαινόταν ιδιαίτερα χρήσιμος. Σ” ό,τι με αφορά, υπήρξα πάντα λουξεμπουργκιανός. Το επιχείρημα που διατύπωσε η Ρόζα, και το οποίο ο Νίκος ανέπτυξε και το πήγε παραπέρα, αφορούσε την ανάγκη για συνδυασμό της αντιπροσωπευτικής και της άμεσης δημοκρατίας στην επαναστατική διαδικασία. Πιστεύω πως αυτή είναι ακόμα σήμερα μια σημαντική ιδέα.
Ποιές ήταν οι σκέψεις σου σχετικά με την πολιτική του τοποθέτηση και το πώς αυτή εξελίχθηκε;
Ήταν πραγματικά αδύνατο να κατηγοριοποιήσεις την πολιτική τοποθέτηση του Νίκου. Ήταν μέλος του ελληνικού ΚΚΕ εσωτερικού, μιας «ευρωκομμουνιστικής» διάσπασης του κομμουνιστικού κινήματος, που διέρρηξε τις σχέσεις με τη Μόσχα την περίοδο της Άνοιξης της Πράγας. Θα σημειώσω, παρεμπιπτόντως, ότι το ΚΚΕ εσωτερικού αποτελεί κομμάτι των παραδόσεων που υπάρχουν πίσω από το ΣΥΡΙΖΑ, το σημερινό κόμμα της ελληνικής ριζοσπαστικής Αριστεράς.. Υπ΄ αυτή την έννοια, ο Νίκος ήταν ανοιχτά κομμουνιστής, αλλά κάποιες φορές εξέφραζε αυτό που θα έλεγα “ρεφορμιστικές” τάσεις. Το 1974 η ελληνική δημοκρατία επανεγκαθιδρύθηκε υπό την αιγίδα της Δεξιάς, η οποία συγκροτήθηκε γύρω από τον Κωνσταντίνο Καραμανλή. Και το ΚΚΕ εσωτερικού αποφάσισε να υποστηρίξει τον Καραμανλή, με το σύνθημα «Καραμανλής ή τάνκς», με το οποίο δηλωνόταν πως ο Καραμανλής ήταν η μόνη εναλλακτική στη δημοκρατία. Κάτι τέτοιο, βεβαίως, ήταν εξαιρετικά αμφιλεγόμενο…
O Νίκος δεν έζησε τη δικτατορία των συνταγματαρχών. Είχε ήδη μετακομίσει στο Παρίσι εκείνη την εποχή. Αλλά παρακολουθούσε την ελληνική κατάσταση στενά, και το βιβλίο του για την Κρίση των Δικτατοριών περιλαμβάνει μια ουσιώδη συζήτηση για την Ελλάδα. Θυμάμαι τις διαφωνίες που είχε με μέλη του ΠΑΣΟΚ στο Παρίσι, που ήταν μαθητές του. Ήταν εξαιρετικά κριτικός για κείνο το κόμμα, κι αυτό που μπορεί κάποιος να πει εκ των υστέρων είναι ότι είχε δίκιο.
Παρ” όλα αυτά, ο Νίκος είχε επίσης συμπάθεια, όπως αναμφισβήτητα πολλοί άλλοι εκείνη την εποχή, για τον μαοϊσμό και την κινέζικη Πολιτιστική Επανάσταση. Επομένως η πολιτική του τοποθέτηση ήταν πολύ ιδιαίτερη…
Ποιά ήταν η βασική διαφωνία σας εκείνα τα χρόνια;
Στο ντιμπέιτ που μόλις ανέφερα, το οποίο διοργανώθηκε από το NLR,επιχειρηματολόγησα υπέρ μιας κλασικής λενινιστικής θέσης, επιμένοντας πως κάθε επαναστατική διαδικασία περιλαμβάνει την καταστροφή του μηχανισμού του κράτους. Ήταν πολύ πιο συγκρατημένος σε αυτό το επιχείρημα. Εκείνος επέμενε πως από τη στιγμή που το κράτος είναι ένα σύνθετο σώμα, αποτέλεσμα της πάλης ανάμεσα στις διάφορες κοινωνικές δυνάμεις, κάποια μέρη του θα μπορούσαν να διατηρηθούν μετά το πέρας της επαναστατικής διαδικασίας.
Με το τέλος της δικτατορίας στην Ελλάδα, έφτασε να υιοθετήσει μια διαφορετική άποψη για το ερώτημα σχετικά με το μηχανισμό του κράτους και το πώς οι επαναστατικές δυνάμεις θα έπρεπε να δράσουν λαμβάνοντας υπόψη αυτό το μηχανισμό. Και άλλοι παράγοντες τον είχαν μετακινήσει ,επίσης, από τον αρχικό λενινισμό του. Η Ενότητα της Αριστεράς στη Γαλλία [η εκλογική συμμαχία του κομμουνιστικού και σοσιαλιστικού κόμματος όπως επίσης και των αριστερών-ριζοσπαστών, η πρώτη περίοδος της οποίας εκτείνεται μεταξύ 1972-77] υπονοούσε μια σύλληψη του κοινωνικού μετασχηματισμού διαφορετική από την ιδέα της “δυαδικής εξουσίας” που είχε κάνει την εμφάνισή της στη Ρώσικη Επανάσταση, και την οποία ο Τρότσκι είχε αναλύσει στη δική του Ιστορία της Ρώσικης Επανάστασης. Η Ενότητα της Αριστεράς, επίσης, υποδήλωνε μια διαφορετική σχέση με τη σοσιαλδημοκρατία, δηλαδή με το Σοσιαλιστικό Κόμμα. Η εμπειρία της Επανάστασης των Γαρυφάλλων στην Πορτογαλία το 1974, όπως επίσης και η Χιλή του Αλιέντε (1970-1973), επηρέασαν αντίστοιχα την εξέλιξη του Νίκου. Τα συμφραζόμενα όσον αφορά τη στρατηγική στα μέσα της δεκαετίας του ’70 δεν ήταν πλέον τα ίδια όπως αμέσως μετά το Μάη του ’68, όταν φαινόταν να υπάρχει ένα ακατανίκητο επαναστατικό κύμα που αγκάλιαζε και τις τέσσερις γωνιές του πλανήτη…
Διάβαζες το έργο του Πουλαντζά στην Επαναστατική Κομμουνιστική Λίγκα (LCR), της οποίας ήσουν τότε μέλος; Συζητούνταν οι ιδέες του στην οργάνωση;
Ο Ντανιέλ Μπενσαϊντ έπαιρνε τις ιδέες του πολύ σοβαρά και στον ιστότοπο με τα γραπτά του μπορείτε να βρείτε πολλά άρθρα αφιερωμένα στον Πουλαντζά ή άρθρα στα οποία αντιπαρατίθεται γενικότερα με την ευρωκομμουνιστική τάση στην οποία ανήκε ο Νίκος. Ο Ανρί Βεμπέρ διάβαζε Πουλαντζά πριν γίνει μέλος του Σοσιαλιστικού Κόμματος, ενώ ειδικά το θεωρητικό περιοδικό της LCR, η Κομμουνιστική Κριτική (Critique Communiste), δημοσίευσε μια συνέντευξη του Βεμπέρ με τον Πουλαντζά το 1977. [2]Αλλά δεν νομίζω ότι διαβαζόταν πολύ μέσα στην LCR και στους κύκλους των μελών της.
Η δουλειά σας μαζί στο Παρίσι-8 κράτησε ως το δεύτερο μισό της δεκαετίας του ΄70…
Ναι, αυτό είναι σωστό. Δεν κατάφερα να εξασφαλίσω μια θητεία στο Παρίσι VII και το 1977 πήγα στο CNRS. Οι επικεφαλής του Τμήματος Κοινωνιολογίας του Πανεπιστημίου δεν ήθελαν να έχω ώρες διδασκαλίας, και επομένως έφυγα, και η συνεργασία μας έφτασε στο τέλος. Όχι πολύ μετά από αυτό, το 1979, ο Νίκος αυτοκτόνησε.
Ποια είναι η γνώμη σου γι’ αυτό; Πιστεύεις ότι η αυτοκτονία του ήταν συνδεδεμένη με την πολιτική ήττα των επαναστατικών κινημάτων του καιρού του;
Ο Νίκος υπέφερε από κατάθλιψη για πάνω από έναν χρόνο. Το 1978, αν και έλεγε ότι είχε ατύχημα, μερικοί από εμάς αναρωτηθήκαμε μήπως στην πραγματικότητα επρόκειτο για απόπειρα αυτοκτονίας. Δεν πιστεύω ότι είχε αίσθημα ήττας της Αριστεράς, και δεν θα έλεγα ότι η αυτοκτονία σχετιζόταν με κάποια πολιτική ήττα. Σίγουρα υπήρχε κρίση εντός της Αριστεράς, γι’αυτό και ο ίδιος ήταν καταρχήν προσηλωμένος σε αυτήν εκείνο το διάστημα. Αλλά δεν υπήρχε κάτι το μη αναστρέψιμο, δεν ήταν καμιά τραγωδία.
Ο Κωνσταντίνος Τσουκαλάς, αγαπημένος φίλος του Νίκου και δικός μου επίσης, ήταν παρών τη στιγμή της αυτοκτονίας. Λέει ότι ο Νίκος άρχισε να πετάει τα βιβλία του από το παράθυρο, λέγοντας ότι όσα είχε γράψει ήταν δίχως αξία και ότι η θεωρητική του προσπάθεια είχε αποτύχει. Ύστερα βούτηξε και ο ίδιος στο κενό. Σίγουρα λοιπόν είχε ένα αίσθημα προσωπικής αποτυχίας. Κανείς, ωστόσο, δεν θα μάθει ποτέ – μια τραγωδία ανεξήγητη…
Επικρατούσε μια ιδιάζουσα κατάσταση στο Παρίσι-8 εκείνη την περίοδο, όχι μόνο με το διδακτικό προσωπικό του, που εκπροσωπούσε διαφορετικές εκδοχές του μαρξισμού, αλλά και με διανοούμενους όπως ο Μισέλ Φουκώ, ο Ζιλ Ντελέζ και Ζαν-Φρανσουά Λυοτάρ. Είχατε οι δυο σας αλληλεπίδραση με το ευρύτερο αυτό περιβάλλον;
Όχι ιδιαίτερα. Ο διαχωρισμός των διαφορετικών επιστημονικών κλάδων είχε ήδη παγιωθεί κατά πολύ: εμείς ήμασταν στο τμήμα Κοινωνιολογίας ενώ αυτοί στη Φιλοσοφία. Ενίοτε συναντιόμασταν με ανθρώπους εκτός του κλάδου – με τον Φρανσουά Σατελέ, για παράδειγμα, που διατηρούσε θεσμικά καθήκοντα για ολόκληρο το πανεπιστήμιο. Οι θεωρητικές και πολιτικές μας συζητήσεις, όμως, λάμβαναν καταρχάςχώρα εντός του τομέα Κοινωνιολογίας, και μάλιστα περισσότερο με τους φοιτητές και τις φοιτήτριες, παρά με τους υπόλοιπους συναδέλφους μας. Ήταν ένα συναρπαστικό και πολυπολιτισμικό περιβάλλον, με φοιτητές που έρχοντας από όλο τον κόσμο.
Ο Νίκος, ωστόσο, λάμβανε τους μη-μαρξιστές κοινωνιολόγους και φιλοσόφους πολύ σοβαρά υπόψη, όπως μπορούμε να διακρίνουμε ιδιαίτερα στο τελευταίο βιβλίο του. Είχαμε, λόγου χάρη, συζητήσεις για τον Μαξ Βέμπερ, απέναντι στον οποίο ο Νίκος στεκόταν πιο κριτικά απ’ ό,τι εγώ. Ισχυριζόταν ότι ο Βέμπερ έσφαλλε με το να επιμένει ότι η βία –το περίφημο ‘μονοπώλιο της έννομης βίας’– είναι η καθοριστική συνθήκη (ύπαρξης και διατήρησης) του κράτους. Εγώ ανταπαντούσα ότι εφόσον για τον Βέμπερ δεν ήταν το μονοπώλιο της βίας που ορίζει το κράτος, αλλά το μονοπώλιο της έννομης βίας, έθετε επομένως (ο Βέμπερ) το ζήτημα της νομιμότητας ως θεμελιώδες…
Συνήθιζε ο Πουλαντζάς να σου μιλάει για τις εσωτερικές συζητήσεις του αλτουσεριανού περιβάλλονοντος – με τον Μπαλιμπάρ ή τον Αλτουσέρ, για παράδειγμα;
Όχι, όχι σε μένα. Όπως προανέφερα, ανήκα σε διαφορετικό κύκλο. Επιπλέον, είχα γράψει άρθρα όπου ασκούσα έντονη κριτική στον Αλτουσέρ. Έδωσα στον Νίκο αυτά τα άρθρα για να τα διαβάζει, ως είθισται. Σεβάστηκε την κριτική μου προσπάθεια, αλλά βέβαια δεν τη συμμερίστηκε…
Γνώριζε ο Πουλαντζάς, και αν ναι, παρακολουθούσε τις συζητήσεις για το έργο του εκτός Γαλλίας, ειδικά εκτός Ευρώπης;
Σίγουρα παρακολουθούσε όσα γράφονταν στη Βρετανία, στους κύκλους της ‘Νέας Αριστεράς’. Αξίζει να σημειωθεί η κόντρα του με τον Ραλφ Μίλιμπαντ, η οποία υπήρξε εμβληματική για τις μαρξιστικές συζητήσεις αναφορικά με τη φύση του καπιταλιστικού κράτους. Για περισσότερα δε νομίζω… Ενώ τα γραπτά του άσκησαν επιρροή στη Λατινική Αμερική, η ήπειρος αυτή απέκλινε από τις δικές του ανησυχίες, με μοναδική εξαίρεση τη χιλιανή εμπειρία. Εντούτοις, ο Φερνάντο Ενρίκε Καρντόζο, που επρόκειτο να γίνει αργότερα Πρόεδρος της Βραζιλίας, αφιέρωσε πολλά άρθρα στις ιδέες του Πουλαντζά.
Ο Νίκος σκεφτόταν πάνω απ΄ όλα με όρους Ευρώπης – στη θεώρησή του, οι συνθήκες του κοινωνικού μετασχηματισμού όφειλαν να εξετάζονται σε ευρωπαϊκά συμφραζόμενα.
Πώς επηρέασε ο Πουλαντζάς το δικό σου έργο; Ήσουν μαθητής του ΛυσιένΓκολντμάν, ενός διανοούμενου, ο μαρξισμός του οποίου βρισκόταν στον αντίποδα του μαρξισμού του Πουλαντζά.
Ο Πουλαντζάς ήταν κοντά στον Γκόλντμαν και τον Σάρτρ κατά την πρώιμη σκέψη του, προτού ανακαλύψει τον Αλτουσέρ. Δεν του ήταν επομένως εντελώς ανοίκειο αυτό που ο Ερνστ Μπλοχ αποκαλούσε «θερμό ρεύμα» του Μαρξισμού.
Σε ένα συνέδριο για το έργο του Πουλαντζά που έλαβε χώρα στην Ελλάδα πριν απόδέκα χρόνια, παρουσίασα μια εργασία υποστηρίζοντας ότι η εμπειρία του «συμμετοχικού προϋπολογισμού» στο Πόρτο Αλέγκρε, στη Βραζιλία, αποτελεί ένα παράδειγμα συνδυασμού αντιπροσωπευτικής και άμεσης δημοκρατίας, για την οποία μιλούσε ο Νίκος. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι είχα δίκιο σε αυτό το σημείο. Πρόσφατα στράφηκα ξανά σε αυτήν την ιδέα σε έναν μικρό τόμο που γράψαμε μαζί με τον Ολιβιέρ Μπεζανσενό για τη σχέση μεταξύ μαρξισμού και αναρχισμού [3] Πράγματι, υπάρχει ένα κεφάλαιο σε αυτό το βιβλίο όπου συζητάμε τις αναρχικές αντιλήψεις ως προς την άμεση δημοκρατία, και όπου δείχνουμε ότι, στην πράξη, οι αναρχικοί ανέκαθεν χρησιμοποιούσαν μορφές ανάθεσης ή αντιπροσώπευσης.
Σήμερα, στην Μπολιβαριανή Λατινική Αμερική υπάρχει ένα υβρίδιο άμεσης και αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας…
Αυτό είναι εν πολλοίς σωστό – ιδιαίτερα στην περίπτωση της Βολιβίας, όπου η δύναμη των κοινωνικών κινημάτων οδήγησε την κυβέρνηση Μοράλες να εγκαθιδρύσει μορφές δημοκρατίας των από κάτω. Υπ’αυτή την έννοια έχει ενδιαφέρον ότι ο Εμίρ Σαντέρ, στον οποίο αναφέρθηκα στην αρχή, είναι κοντά στον Άλβαρο Γκαρσία Λινέρα, τον Βολιβιανό αντιπρόεδρο και βασικό θεωρητικό της κυβέρνησης. Σίγουρα, η παρούσαλατινοαμερικάνικη περίπτωση είναι πολύ διαφορετική από την κατάσταση που είχε στο νου του ο Νίκος, δηλαδή την Ευρώπη, έπειτα από τρεις δεκαετίες μεταπολεμικής ανάπτυξης. Παρ” όλα αυτά, μπορούμε να πούμε ότι υπάρχει μια «εκλεκτική συγγένεια»ανάμεσα σε αυτές τις προσπάθειες κατανόησης και μετασχηματισμού του κόσμου…
Πηγή: Contretemps
_________________
Σημειώσεις
1. Ο βραζιλιάνος κοινωνιολόγος Εμίρ Σαντέρ (γεννήθηκε το 1943) εργάστηκε ως βοηθός του Πουλαντζά από το 1968 έως το 1969, όσο ζούσε εξόριστος στη Γαλλία, πριν επιστρέψει στη Χιλή. Είναι ο δημιουργός πολυάριθμων έργων πάνω στις κοινωνίες της Βραζιλίας και της Λατινικής Αμερικής, περιλαμβανομένου του δικού του The New Mole: Paths of the Latin-American Left (Verso, 2011). Αυτή τη στιγμή είναι γενικός γραμματέας του Latin American Social Sciences Council (CLASCO)
2. L’État et la transition au socialisme. Interview de Nicos Poulantzas par Henri Weber’, Critique communiste (the Ligue Communiste Révolutionnaire journal), no. 16, June 1977 μεταφρασμένο στα αγγλικά ως “The State and the Transition to Socialism”, in The Poulantzas Reader, ed by James Martin (Verso, 2008) pp. 334-360.
3. Olivier Besancenot and Michael Löwy, Affinités révolutionnaires. Nos étoiles rouges et noires, pour une solidarité entre marxistes et libertaires, Paris: Mille et une nuits, 2014.
Τη δεκαετία του 1960 ο βραζιλιάνος φίλος μου Εμίρ Σαντερ, που μέχρι και σήμερα παραμένει ένας από τους σημαντικότερους λατινοαμερικάνους μαρξιστές, ζούσε εξόριστος στη Γαλλία. [1] Μετά και τη δική μου μετεγκατάσταση στη Γαλλία, το 1969, βρέθηκα μια μέρα με τον Εμίρ και μου είπε: «Πρέπει να φύγω για τη Χιλή». Ήταν λίγους μήνες προτού η Λαϊκή Ενότητα του Σαλβαδόρ Αλιέντε έρθει στην εξουσία, το 1970. “Μπορείς να πάρεις τη θέση μου ως βοηθος του Νίκου Πουλαντζά στο Πανεπιστήμιο της Βανσέν; Είπα «ναι, φυσικά…». Με γνώρισε στο Νίκο, ο οποίος συμφωνούσε.
Τότε δεν γνώριζε τίποτα για τις δικές μου θεωρητικές και πολιτικές καταβολές. Δεν είχε βέβαια λόγο να ανησυχεί γι΄αυτό, από τη στιγμή που ο Εμίρ είχε εγγυηθεί για μένα. Αλλά ανήκαμε σε πολύ διαφορετικές φυλές μαρξιστών: εκείνος ήταν αλτουσεριανός ενώ εγώ λουκατσιανός, εκείνος ήταν ημί-μαοϊκός και έπειτα ευρωκομμουνιστής, ενώ εγώ τροτσκιστής. Παρ” όλα αυτά συμβιώναμε εξαιρετικά καλά. Με το πέρασμα των χρόνων διοργανώσαμε σειρές μαθημάτων για την Τρίτη Διεθνή, το εθνικό ζήτημα, τη θεωρία περί κράτους, τον Λένιν, τον Γκράμσι… Και στην αρχή είχαμε αποφασίσει να κάνουμε τα μαθήματα μαζί. Στους φοιτητές άρεσε αυτό, γιατί άκουγαν δύο διαφορετικές απόψεις για καθένα από αυτά τα θέματα. Το μικρό μας δίδυμο κράτησε για μερικά χρόνια…
Τι είδους άνθρωπος ήταν ο Νίκος Πουλαντζάς;
Ήταν ένας θερμός άνθρωπος. Ήταν ένας μεσογειακός χαρακτήρας, όπως ακριβώς φαντάζεσαι να είναι οι Έλληνες… Είχε τρομερή αίσθηση του χιούμορ, πάντα αστειευόταν. Ήταν γενναιόδωρος, ειδικά με τους φοιτητές, μεταξύ των οποίων ήταν πολύ δημοφιλής. Τα μαθήματά μας ήταν γεμάτα μέχρι την οροφή, παρακολουθούσαν εκατοντάδες φοιτητές. Ο Νίκος Πουλαντζάς ήταν το αντίθετο του σεχταριστή – ένας μαρξιστής γεμάτος χαρά. Εκ των υστέρων, η αυτοκτονία του το 1979 ίσως να δίνει την εντύπωση οτι είχε μια σκοτεινή προσωπικότητα, αλλά δεν επρόκειτο για τέτοια περίπτωση.
Γύρω στο 1974 του ζήτησα να γίνει μέλος της επιτροπής για τη διατριβή μου πάνω στον Λούκατς. Ήταν υποστηρικτικός, αλλά ποτέ δεν θα ξεχάσω ένα σχόλιό του στη διάρκειατης παρουσίασής μου: «Μικαέλ, τι κάνει ένας έξυπνος άνθρωπος σαν εσένα χάνοντας το χρόνο του με τον Λούκατς;». Στα μάτια του, ο Λούκατς ήταν ένας ανυπόφορος υπέραριστεριστής…
Όσον αφορά εμένα, έβρισκα τα βιβλία του ενδιαφέροντα, και φυσικά τα διάβαζα. Αλλά για μένα ήταν υπερβολικά αλτουσεριανός, υπερβολικά δομιστής. Οι απόψεις μας ήρθαν πιο κοντά προς το τέλος, εφόσον στα τελευταία κείμενά του ο πρώιμος δομισμός του άφησε χώρο σε έναν πιο πολιτικό χειρισμό του ερωτήματος των κοινωνικών τάξεων και του κράτους.
Είχες την ευκαιρία να αντιπαρατεθείς μαζί του, έξω από τα μαθήματα;
Ναι. Θυμάμαι συγκεκριμένα μια περίπτωση στα μέσα της δεκαετίας του 1970, όταν οι σύντροφοί μας από το New Left Review μας προσκάλεσαν να λάβουμε μέρος σε ένα ντιμπέιτ στο Λονδίνο. Ο Νίκος έπρεπε να παρουσιάσει τα επιχειρήματα που ανέπτυσσε στο τελευταίο μεγάλο βιβλίο του, Το Κράτος, η Εξουσία, ο Σοσιαλισμός, του οποίου τον περίφημο επίλογο για τον “δημοκρατικό δρόμο για το σοσιαλισμό” είχε εκδόσει το NLR. Περισσότερο θυμάμαι να λέω ότι ο τρόπος με τον οποίο ο Νίκος αντιμετώπιζε τη σκέψη της Ρόζας Λούξεμπουργκ σε αυτό το βιβλίο φαινόταν ιδιαίτερα χρήσιμος. Σ” ό,τι με αφορά, υπήρξα πάντα λουξεμπουργκιανός. Το επιχείρημα που διατύπωσε η Ρόζα, και το οποίο ο Νίκος ανέπτυξε και το πήγε παραπέρα, αφορούσε την ανάγκη για συνδυασμό της αντιπροσωπευτικής και της άμεσης δημοκρατίας στην επαναστατική διαδικασία. Πιστεύω πως αυτή είναι ακόμα σήμερα μια σημαντική ιδέα.
Ποιές ήταν οι σκέψεις σου σχετικά με την πολιτική του τοποθέτηση και το πώς αυτή εξελίχθηκε;
Ήταν πραγματικά αδύνατο να κατηγοριοποιήσεις την πολιτική τοποθέτηση του Νίκου. Ήταν μέλος του ελληνικού ΚΚΕ εσωτερικού, μιας «ευρωκομμουνιστικής» διάσπασης του κομμουνιστικού κινήματος, που διέρρηξε τις σχέσεις με τη Μόσχα την περίοδο της Άνοιξης της Πράγας. Θα σημειώσω, παρεμπιπτόντως, ότι το ΚΚΕ εσωτερικού αποτελεί κομμάτι των παραδόσεων που υπάρχουν πίσω από το ΣΥΡΙΖΑ, το σημερινό κόμμα της ελληνικής ριζοσπαστικής Αριστεράς.. Υπ΄ αυτή την έννοια, ο Νίκος ήταν ανοιχτά κομμουνιστής, αλλά κάποιες φορές εξέφραζε αυτό που θα έλεγα “ρεφορμιστικές” τάσεις. Το 1974 η ελληνική δημοκρατία επανεγκαθιδρύθηκε υπό την αιγίδα της Δεξιάς, η οποία συγκροτήθηκε γύρω από τον Κωνσταντίνο Καραμανλή. Και το ΚΚΕ εσωτερικού αποφάσισε να υποστηρίξει τον Καραμανλή, με το σύνθημα «Καραμανλής ή τάνκς», με το οποίο δηλωνόταν πως ο Καραμανλής ήταν η μόνη εναλλακτική στη δημοκρατία. Κάτι τέτοιο, βεβαίως, ήταν εξαιρετικά αμφιλεγόμενο…
O Νίκος δεν έζησε τη δικτατορία των συνταγματαρχών. Είχε ήδη μετακομίσει στο Παρίσι εκείνη την εποχή. Αλλά παρακολουθούσε την ελληνική κατάσταση στενά, και το βιβλίο του για την Κρίση των Δικτατοριών περιλαμβάνει μια ουσιώδη συζήτηση για την Ελλάδα. Θυμάμαι τις διαφωνίες που είχε με μέλη του ΠΑΣΟΚ στο Παρίσι, που ήταν μαθητές του. Ήταν εξαιρετικά κριτικός για κείνο το κόμμα, κι αυτό που μπορεί κάποιος να πει εκ των υστέρων είναι ότι είχε δίκιο.
Παρ” όλα αυτά, ο Νίκος είχε επίσης συμπάθεια, όπως αναμφισβήτητα πολλοί άλλοι εκείνη την εποχή, για τον μαοϊσμό και την κινέζικη Πολιτιστική Επανάσταση. Επομένως η πολιτική του τοποθέτηση ήταν πολύ ιδιαίτερη…
Ποιά ήταν η βασική διαφωνία σας εκείνα τα χρόνια;
Στο ντιμπέιτ που μόλις ανέφερα, το οποίο διοργανώθηκε από το NLR,επιχειρηματολόγησα υπέρ μιας κλασικής λενινιστικής θέσης, επιμένοντας πως κάθε επαναστατική διαδικασία περιλαμβάνει την καταστροφή του μηχανισμού του κράτους. Ήταν πολύ πιο συγκρατημένος σε αυτό το επιχείρημα. Εκείνος επέμενε πως από τη στιγμή που το κράτος είναι ένα σύνθετο σώμα, αποτέλεσμα της πάλης ανάμεσα στις διάφορες κοινωνικές δυνάμεις, κάποια μέρη του θα μπορούσαν να διατηρηθούν μετά το πέρας της επαναστατικής διαδικασίας.
Με το τέλος της δικτατορίας στην Ελλάδα, έφτασε να υιοθετήσει μια διαφορετική άποψη για το ερώτημα σχετικά με το μηχανισμό του κράτους και το πώς οι επαναστατικές δυνάμεις θα έπρεπε να δράσουν λαμβάνοντας υπόψη αυτό το μηχανισμό. Και άλλοι παράγοντες τον είχαν μετακινήσει ,επίσης, από τον αρχικό λενινισμό του. Η Ενότητα της Αριστεράς στη Γαλλία [η εκλογική συμμαχία του κομμουνιστικού και σοσιαλιστικού κόμματος όπως επίσης και των αριστερών-ριζοσπαστών, η πρώτη περίοδος της οποίας εκτείνεται μεταξύ 1972-77] υπονοούσε μια σύλληψη του κοινωνικού μετασχηματισμού διαφορετική από την ιδέα της “δυαδικής εξουσίας” που είχε κάνει την εμφάνισή της στη Ρώσικη Επανάσταση, και την οποία ο Τρότσκι είχε αναλύσει στη δική του Ιστορία της Ρώσικης Επανάστασης. Η Ενότητα της Αριστεράς, επίσης, υποδήλωνε μια διαφορετική σχέση με τη σοσιαλδημοκρατία, δηλαδή με το Σοσιαλιστικό Κόμμα. Η εμπειρία της Επανάστασης των Γαρυφάλλων στην Πορτογαλία το 1974, όπως επίσης και η Χιλή του Αλιέντε (1970-1973), επηρέασαν αντίστοιχα την εξέλιξη του Νίκου. Τα συμφραζόμενα όσον αφορά τη στρατηγική στα μέσα της δεκαετίας του ’70 δεν ήταν πλέον τα ίδια όπως αμέσως μετά το Μάη του ’68, όταν φαινόταν να υπάρχει ένα ακατανίκητο επαναστατικό κύμα που αγκάλιαζε και τις τέσσερις γωνιές του πλανήτη…
Διάβαζες το έργο του Πουλαντζά στην Επαναστατική Κομμουνιστική Λίγκα (LCR), της οποίας ήσουν τότε μέλος; Συζητούνταν οι ιδέες του στην οργάνωση;
Ο Ντανιέλ Μπενσαϊντ έπαιρνε τις ιδέες του πολύ σοβαρά και στον ιστότοπο με τα γραπτά του μπορείτε να βρείτε πολλά άρθρα αφιερωμένα στον Πουλαντζά ή άρθρα στα οποία αντιπαρατίθεται γενικότερα με την ευρωκομμουνιστική τάση στην οποία ανήκε ο Νίκος. Ο Ανρί Βεμπέρ διάβαζε Πουλαντζά πριν γίνει μέλος του Σοσιαλιστικού Κόμματος, ενώ ειδικά το θεωρητικό περιοδικό της LCR, η Κομμουνιστική Κριτική (Critique Communiste), δημοσίευσε μια συνέντευξη του Βεμπέρ με τον Πουλαντζά το 1977. [2]Αλλά δεν νομίζω ότι διαβαζόταν πολύ μέσα στην LCR και στους κύκλους των μελών της.
Η δουλειά σας μαζί στο Παρίσι-8 κράτησε ως το δεύτερο μισό της δεκαετίας του ΄70…
Ναι, αυτό είναι σωστό. Δεν κατάφερα να εξασφαλίσω μια θητεία στο Παρίσι VII και το 1977 πήγα στο CNRS. Οι επικεφαλής του Τμήματος Κοινωνιολογίας του Πανεπιστημίου δεν ήθελαν να έχω ώρες διδασκαλίας, και επομένως έφυγα, και η συνεργασία μας έφτασε στο τέλος. Όχι πολύ μετά από αυτό, το 1979, ο Νίκος αυτοκτόνησε.
Ποια είναι η γνώμη σου γι’ αυτό; Πιστεύεις ότι η αυτοκτονία του ήταν συνδεδεμένη με την πολιτική ήττα των επαναστατικών κινημάτων του καιρού του;
Ο Νίκος υπέφερε από κατάθλιψη για πάνω από έναν χρόνο. Το 1978, αν και έλεγε ότι είχε ατύχημα, μερικοί από εμάς αναρωτηθήκαμε μήπως στην πραγματικότητα επρόκειτο για απόπειρα αυτοκτονίας. Δεν πιστεύω ότι είχε αίσθημα ήττας της Αριστεράς, και δεν θα έλεγα ότι η αυτοκτονία σχετιζόταν με κάποια πολιτική ήττα. Σίγουρα υπήρχε κρίση εντός της Αριστεράς, γι’αυτό και ο ίδιος ήταν καταρχήν προσηλωμένος σε αυτήν εκείνο το διάστημα. Αλλά δεν υπήρχε κάτι το μη αναστρέψιμο, δεν ήταν καμιά τραγωδία.
Ο Κωνσταντίνος Τσουκαλάς, αγαπημένος φίλος του Νίκου και δικός μου επίσης, ήταν παρών τη στιγμή της αυτοκτονίας. Λέει ότι ο Νίκος άρχισε να πετάει τα βιβλία του από το παράθυρο, λέγοντας ότι όσα είχε γράψει ήταν δίχως αξία και ότι η θεωρητική του προσπάθεια είχε αποτύχει. Ύστερα βούτηξε και ο ίδιος στο κενό. Σίγουρα λοιπόν είχε ένα αίσθημα προσωπικής αποτυχίας. Κανείς, ωστόσο, δεν θα μάθει ποτέ – μια τραγωδία ανεξήγητη…
Επικρατούσε μια ιδιάζουσα κατάσταση στο Παρίσι-8 εκείνη την περίοδο, όχι μόνο με το διδακτικό προσωπικό του, που εκπροσωπούσε διαφορετικές εκδοχές του μαρξισμού, αλλά και με διανοούμενους όπως ο Μισέλ Φουκώ, ο Ζιλ Ντελέζ και Ζαν-Φρανσουά Λυοτάρ. Είχατε οι δυο σας αλληλεπίδραση με το ευρύτερο αυτό περιβάλλον;
Όχι ιδιαίτερα. Ο διαχωρισμός των διαφορετικών επιστημονικών κλάδων είχε ήδη παγιωθεί κατά πολύ: εμείς ήμασταν στο τμήμα Κοινωνιολογίας ενώ αυτοί στη Φιλοσοφία. Ενίοτε συναντιόμασταν με ανθρώπους εκτός του κλάδου – με τον Φρανσουά Σατελέ, για παράδειγμα, που διατηρούσε θεσμικά καθήκοντα για ολόκληρο το πανεπιστήμιο. Οι θεωρητικές και πολιτικές μας συζητήσεις, όμως, λάμβαναν καταρχάςχώρα εντός του τομέα Κοινωνιολογίας, και μάλιστα περισσότερο με τους φοιτητές και τις φοιτήτριες, παρά με τους υπόλοιπους συναδέλφους μας. Ήταν ένα συναρπαστικό και πολυπολιτισμικό περιβάλλον, με φοιτητές που έρχοντας από όλο τον κόσμο.
Ο Νίκος, ωστόσο, λάμβανε τους μη-μαρξιστές κοινωνιολόγους και φιλοσόφους πολύ σοβαρά υπόψη, όπως μπορούμε να διακρίνουμε ιδιαίτερα στο τελευταίο βιβλίο του. Είχαμε, λόγου χάρη, συζητήσεις για τον Μαξ Βέμπερ, απέναντι στον οποίο ο Νίκος στεκόταν πιο κριτικά απ’ ό,τι εγώ. Ισχυριζόταν ότι ο Βέμπερ έσφαλλε με το να επιμένει ότι η βία –το περίφημο ‘μονοπώλιο της έννομης βίας’– είναι η καθοριστική συνθήκη (ύπαρξης και διατήρησης) του κράτους. Εγώ ανταπαντούσα ότι εφόσον για τον Βέμπερ δεν ήταν το μονοπώλιο της βίας που ορίζει το κράτος, αλλά το μονοπώλιο της έννομης βίας, έθετε επομένως (ο Βέμπερ) το ζήτημα της νομιμότητας ως θεμελιώδες…
Συνήθιζε ο Πουλαντζάς να σου μιλάει για τις εσωτερικές συζητήσεις του αλτουσεριανού περιβάλλονοντος – με τον Μπαλιμπάρ ή τον Αλτουσέρ, για παράδειγμα;
Όχι, όχι σε μένα. Όπως προανέφερα, ανήκα σε διαφορετικό κύκλο. Επιπλέον, είχα γράψει άρθρα όπου ασκούσα έντονη κριτική στον Αλτουσέρ. Έδωσα στον Νίκο αυτά τα άρθρα για να τα διαβάζει, ως είθισται. Σεβάστηκε την κριτική μου προσπάθεια, αλλά βέβαια δεν τη συμμερίστηκε…
Γνώριζε ο Πουλαντζάς, και αν ναι, παρακολουθούσε τις συζητήσεις για το έργο του εκτός Γαλλίας, ειδικά εκτός Ευρώπης;
Σίγουρα παρακολουθούσε όσα γράφονταν στη Βρετανία, στους κύκλους της ‘Νέας Αριστεράς’. Αξίζει να σημειωθεί η κόντρα του με τον Ραλφ Μίλιμπαντ, η οποία υπήρξε εμβληματική για τις μαρξιστικές συζητήσεις αναφορικά με τη φύση του καπιταλιστικού κράτους. Για περισσότερα δε νομίζω… Ενώ τα γραπτά του άσκησαν επιρροή στη Λατινική Αμερική, η ήπειρος αυτή απέκλινε από τις δικές του ανησυχίες, με μοναδική εξαίρεση τη χιλιανή εμπειρία. Εντούτοις, ο Φερνάντο Ενρίκε Καρντόζο, που επρόκειτο να γίνει αργότερα Πρόεδρος της Βραζιλίας, αφιέρωσε πολλά άρθρα στις ιδέες του Πουλαντζά.
Ο Νίκος σκεφτόταν πάνω απ΄ όλα με όρους Ευρώπης – στη θεώρησή του, οι συνθήκες του κοινωνικού μετασχηματισμού όφειλαν να εξετάζονται σε ευρωπαϊκά συμφραζόμενα.
Πώς επηρέασε ο Πουλαντζάς το δικό σου έργο; Ήσουν μαθητής του ΛυσιένΓκολντμάν, ενός διανοούμενου, ο μαρξισμός του οποίου βρισκόταν στον αντίποδα του μαρξισμού του Πουλαντζά.
Ο Πουλαντζάς ήταν κοντά στον Γκόλντμαν και τον Σάρτρ κατά την πρώιμη σκέψη του, προτού ανακαλύψει τον Αλτουσέρ. Δεν του ήταν επομένως εντελώς ανοίκειο αυτό που ο Ερνστ Μπλοχ αποκαλούσε «θερμό ρεύμα» του Μαρξισμού.
Σε ένα συνέδριο για το έργο του Πουλαντζά που έλαβε χώρα στην Ελλάδα πριν απόδέκα χρόνια, παρουσίασα μια εργασία υποστηρίζοντας ότι η εμπειρία του «συμμετοχικού προϋπολογισμού» στο Πόρτο Αλέγκρε, στη Βραζιλία, αποτελεί ένα παράδειγμα συνδυασμού αντιπροσωπευτικής και άμεσης δημοκρατίας, για την οποία μιλούσε ο Νίκος. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι είχα δίκιο σε αυτό το σημείο. Πρόσφατα στράφηκα ξανά σε αυτήν την ιδέα σε έναν μικρό τόμο που γράψαμε μαζί με τον Ολιβιέρ Μπεζανσενό για τη σχέση μεταξύ μαρξισμού και αναρχισμού [3] Πράγματι, υπάρχει ένα κεφάλαιο σε αυτό το βιβλίο όπου συζητάμε τις αναρχικές αντιλήψεις ως προς την άμεση δημοκρατία, και όπου δείχνουμε ότι, στην πράξη, οι αναρχικοί ανέκαθεν χρησιμοποιούσαν μορφές ανάθεσης ή αντιπροσώπευσης.
Σήμερα, στην Μπολιβαριανή Λατινική Αμερική υπάρχει ένα υβρίδιο άμεσης και αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας…
Αυτό είναι εν πολλοίς σωστό – ιδιαίτερα στην περίπτωση της Βολιβίας, όπου η δύναμη των κοινωνικών κινημάτων οδήγησε την κυβέρνηση Μοράλες να εγκαθιδρύσει μορφές δημοκρατίας των από κάτω. Υπ’αυτή την έννοια έχει ενδιαφέρον ότι ο Εμίρ Σαντέρ, στον οποίο αναφέρθηκα στην αρχή, είναι κοντά στον Άλβαρο Γκαρσία Λινέρα, τον Βολιβιανό αντιπρόεδρο και βασικό θεωρητικό της κυβέρνησης. Σίγουρα, η παρούσαλατινοαμερικάνικη περίπτωση είναι πολύ διαφορετική από την κατάσταση που είχε στο νου του ο Νίκος, δηλαδή την Ευρώπη, έπειτα από τρεις δεκαετίες μεταπολεμικής ανάπτυξης. Παρ” όλα αυτά, μπορούμε να πούμε ότι υπάρχει μια «εκλεκτική συγγένεια»ανάμεσα σε αυτές τις προσπάθειες κατανόησης και μετασχηματισμού του κόσμου…
Πηγή: Contretemps
_________________
Σημειώσεις
1. Ο βραζιλιάνος κοινωνιολόγος Εμίρ Σαντέρ (γεννήθηκε το 1943) εργάστηκε ως βοηθός του Πουλαντζά από το 1968 έως το 1969, όσο ζούσε εξόριστος στη Γαλλία, πριν επιστρέψει στη Χιλή. Είναι ο δημιουργός πολυάριθμων έργων πάνω στις κοινωνίες της Βραζιλίας και της Λατινικής Αμερικής, περιλαμβανομένου του δικού του The New Mole: Paths of the Latin-American Left (Verso, 2011). Αυτή τη στιγμή είναι γενικός γραμματέας του Latin American Social Sciences Council (CLASCO)
2. L’État et la transition au socialisme. Interview de Nicos Poulantzas par Henri Weber’, Critique communiste (the Ligue Communiste Révolutionnaire journal), no. 16, June 1977 μεταφρασμένο στα αγγλικά ως “The State and the Transition to Socialism”, in The Poulantzas Reader, ed by James Martin (Verso, 2008) pp. 334-360.
3. Olivier Besancenot and Michael Löwy, Affinités révolutionnaires. Nos étoiles rouges et noires, pour une solidarité entre marxistes et libertaires, Paris: Mille et une nuits, 2014.
Μετάφραση στα ελληνικά: Δήμητρα Αλιφιεράκη, Αναστασία Ματσούκα
πηγή: Red Notebook