ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΝ ΝΙΚΟ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ
Το να συνομιλείς με τον Μανώλη Γλέζο είναι εξαιρετική τύχη (και τιμή ασφαλώς) είτε συμφωνείς σε όλα μαζί του είτε όχι. Ισοβίως ανατρεπτικό πνεύμα ο ίδιος άλλωστε, ζητά αντεπιχειρήματα για να αντικρούσει ο συνομιλητής του όσα εκείνος υποστηρίζει.
Επικριτικό για τον τρόπο με τον οποίο διαπραγματεύτηκε η κυβέρνηση, αλλά και προς την Αριστερή Πλατφόρμα για την πρότασή της για εθνικό νόμισμα, το ιστορικό στέλεχος της Αριστεράς επιμένει στην πρότασή του για μορατόριουμ με τους δανειστές.
Λένιν, Τσίπρας, Λαφαζάνης, μαζί με Σόιμπλε και Φάιμαν, αλλά και Σόλωνας, Πλούταρχος και Μένανδρος ήταν τα, ονομαστικά, «πιάτα» της συνέντευξης, μια συνέντευξη πάντως που επεκτάθηκε και σε άλλα: στη μαστίχα Χίου, τον κρόκο Κοζάνης και τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας.
* Ασκείτε κριτική στην κυβέρνηση για ευκαιρίες που χάθηκαν, για παράδειγμα με τη μη προώθηση της ιδέας για μορατόριουμ στην αποπληρωμή των δανείων. Παρότι δεν γνωρίζω αν συζητήθηκε ή όχι στις Βρυξέλλες, πείτε μας για την πρόταση αυτή. Θεωρείτε ότι είναι χρήσιμη ακόμη και σήμερα ή, αντιθέτως, έχει ξεπεραστεί από τα πράγματα;
Το Μαξίμου πιστεύει ότι το τρίτο Μνημόνιο είναι μονόδρομος. Όμως, στην πραγματικότητα θα μπορούσαν να υπάρχουν και άλλες λύσεις. Μία από αυτές έχω προτείνει ο ίδιος από πάρα πολύ καιρό -και είναι αυτή: ούτε ρήξη ούτε υποταγή. Δηλαδή πάγωμα όλων των προβλημάτων που σχετίζονται με τα δάνεια. Ούτε δανειζόμαστε ούτε ξοφλάμε δάνεια και ούτε λειτουργούν τα τοκοχρεολύσια για ένα χρονικό διάστημα. Είχα προτείνει για έναν χρόνο. Ο καγκελάριος της Αυστρίας Φάιμαν, προς μεγάλη μου έκπληξη, πρότεινε κάτι παρόμοιο, αλλά για πέντε χρόνια. Δεν μπορώ λοιπόν να καταλάβω γιατί δεν άρπαξε την ευκαιρία η κυβέρνηση να την αξιοποιήσει και να την προτείνει στη διαπραγμάτευση. Ποτέ δεν υπάρχουν μονόδρομοι. Και μάλιστα, ο πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, ο Μ. Σουλτς, όταν τον συνάντησα εθιμοτυπικώς στη λήξη της θητείας μου, χαρακτήρισε την πρότασή μου "θαυμάσια ιδέα". Ειδοποίησα σχετικά δε την κυβέρνηση για τη συνομιλία μου αυτή. Γιατί δεν το αξιοποίησε;
* Σας φαίνεται ότι το Βερολίνο θα δεχόταν την πρόταση για ανακωχή;
Άποψή μου είναι ότι αν ήθελαν να μας πετάξουν από την Ευρωζώνη θα το έκαναν χωρίς να μας ρωτήσουν. Το πιστεύω απολύτως. Δεν τους συμφέρει ένα Grexit από την Ευρωζώνη, γι'αυτό και δεν το κάνουν. Γιατί, πέρα από την οικονομική αναστάτωση, θα δημιουργούσε τέτοια αντίδραση στους λαούς της Ε.Ε., ώστε ενόψει των εκλογών στην Πορτογαλία, την Ισπανία κ.α., δεν θα τολμούσαν ποτέ να το κάνουν. Άρα, δεν θα τους ήταν εύκολο να μην το συζητήσουν. Δεν λέω να το αποδεχθούν. Αλλά να το συζητήσουν. Είδαμε την τεράστια συμπαράσταση των ευρωπαϊκών λαών με το «Όχι». Θα γινόταν κίνημα για τους λαούς της Ευρώπης. Η ουσία είναι ότι μια πρόταση προς συζήτηση δεν συζητήθηκε.
* Πέρα από αυτό, τη στάση της ελληνικής κυβέρνησης πώς την αξιολογείτε, δεδομένων και των συσχετισμών στην Ε.Ε.;
Δεν μπορούμε να κρυφτούμε πια. Το 3ο Μνημόνιο είναι Μνημόνιο. Όταν κατηγορείς τα άλλα δύο Μνημόνια, γιατί υπερασπίζεσαι το τρίτο; Είπα δημόσια ότι είναι χειρότερο από τα προηγούμενα, αλλά εννοούσα ιδιαίτερα την πολιτική του πλευρά. Δηλαδή δεν περίμενα ποτέ ότι η εκλεγμένη από τον λαό κυβέρνηση θα δεχόταν ποτέ τέτοιο Μνημόνιο. Δεν περίμενα ποτέ κυβέρνηση της Αριστεράς να αποδεχθεί τέτοια πρόταση.
* Ο πρωθυπουργός περιέγραψε εν τούτοις την κατάσταση λέγοντας πως έχει στα χέρια του μια βόμβα έτοιμη να εκραγεί και να συμπαρασύρει και τη χώρα. Με κλειστές τράπεζες, με έλλειψη σε βασικά είδη. Φτάνοντας σε αυτό το σημείο, με την πλάτη στον τοίχο και χωρίς συμμαχίες, τι μπορούσε να κάνει;
Κατ'αρχάς πέρασαν έξι μήνες, στη διάρκεια των οποίων θα μπορούσε να κινηθεί η οικονομία της χώρας. Κάτι το οποίο δεν κάναμε - και έχουμε την ευθύνη γι'αυτό. Δηλαδή για ποιο λόγο δεν ρίξαμε όλες μας τις δυνάμεις στην αγροτική οικονομία; Όταν μάλιστα έχουμε στην Ελλάδα δώδεκα προϊόντα που δεν παράγονται πουθενά αλλού στον κόσμο, όπως η μαστίχα της Χίου, η κορινθιακή σταφίδα, ο κρόκος της Κοζάνης, το δίκταμο της Κρήτης, το κίτρο της Νάξου, το νυχτέρι της Σαντορίνης κ.ά.
Ταυτόχρονα, έπρεπε να δώσουμε δουλειά στον κόσμο και δεν το κάναμε.
* Υπήρχαν οι πόροι για μια εναλλακτική πολιτική;
Πρέπει να γίνει κατανοητό: το χρήμα δεν δημιουργεί αξίες, αγαθά και αξίες δημιουργεί ο εργαζόμενος με την εργασία του. Καταλυτικό, αποδεικτικό στοιχείο είναι η απεργία, εκεί όπου ο εργοδότης δεν λέει στους εργαζόμενους 'πηγαίνετε στο διάβολο, θα βάλω το χρήμα να δημιουργήσω αξίες, δεν σας έχω ανάγκη'. Αντίθετα, τρέμει και γι'αυτό το λόγο προσπαθεί στις διαπραγματεύσεις να ξεγελάσει και πάλι τους εργαζόμενους.
Επίσης, θα ήθελα να σημειώσω ότι δεν ασχοληθήκαμε καν με το θέμα της αξιοποίησης των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας ούτε με τον ορυκτό πλούτο για τη δημιουργία βαριάς βιομηχανίας στη χώρα μας.
* Κατανοητό, δεν απασχόλησαν την κυβέρνηση όλα αυτά. Την απασχόλησε όμως, θα μπορούσε κάποιος να αντιτείνει, ότι έμπαινε ο μήνας και δεν ήταν σίγουρο αν θα πληρωθούν οι μισθοί και οι συντάξεις...
Δεν θα υπήρχε καμία δυσκολία να εκπληρώσουμε όλες τις υποχρεώσεις μας στους συνταξιούχους και τους εργαζόμενους, αν δεν καταβάλαμε τα δάνεια προς τους δανειστές. Εξάλλου, και ο Γ. Ρωμανιάς και ο Γ. Θεωνάς μας είχαν διαβεβαιώσει ότι είχαμε να πληρώνουμε τις συντάξεις. Αλλά, πάνω από όλα, αυτό που δεν κάναμε τους έξι αυτούς μήνες είναι ότι δεν δώσαμε την εξουσία στον λαό. Τα εκατομμύρια μυαλά των πολιτών δεν μπορεί να τα αντικαταστήσει καμία ηγεσία κανενός κόμματος. Το έχω ζήσει στην πράξη και δεν μπορεί κανείς να μου το αμφισβητήσει. Συνεπώς, δεν κάναμε πράξη τη λαϊκή κυριαρχία. Με την εντολή της 25ης Γενάρη και το δημοψήφισμα είχε και το δικαίωμα και την εντολή να το κάνει. Είναι μια κυβέρνηση που υποσχέθηκε πως θα δώσει την εξουσία στον λαό και δεν την έδωσε. Αν την είχε δώσει, θα είχαμε λύσει το οικονομικό πρόβλημα. Θα έπιανε δουλειά όλος ο κόσμος και θα παρήγαγε αξίες.
Επιπλέον, δεν κατήργησε τον "Καλλικράτη"και τον "Καποδίστρια", που είναι αντισυνταγματικοί νόμοι.
Ούτε έκανε πράξη τη διάκριση των εξουσιών - και για όλα αυτά δεν χρειάζονται οικονομικοί πόροι.
Αλλά θα ήθελα να προσθέσω και κάτι ακόμη: δεν μπορώ να κατανοήσω για ποιο λόγο δέχθηκε η κυβέρνηση αυτούς τους συντελεστές του ΦΠΑ. Τα κράτη - μέλη της Ευρωζώνης έχουν διαφοροποιήσεις, από όσο που θυμάμαι, η Μάλτα έχει 0% στο ψωμί. Θα μπορούσαμε να πούμε, λοιπόν, συντελεστής 0% στις νηπιακές τροφές, στο γάλα των παιδιών, στα φάρμακα, στο ψωμί και το λάδι. Αλλά, 23% στα καλλυντικά, 43%, 100%, όσο θες. Γιατί τα άλλα κράτη έχουν το δικαίωμα να καθορίζουν τον συντελεστή τους και εμείς δεν έχουμε; Οι αριστεροί είμαστε αντίθετοι στους έμμεσους φόρους, που πλήττουν τον καταναλωτή. Και καταναλωτής είναι ο λαός. Επιπλέον, είναι ένας βλακώδης φόρος. Τι σημαίνει Φόρος Προστιθέμενης Αξίας στο... πορτοκάλι;
* Είπατε τις προάλλες ότι ευελπιστείτε ότι ο Αλέξης Τσίπρας, το παιδί της Αριστεράς, θα ταυτιστεί με την Ιστορία. Τι εννοείτε; Τι περιμένετε;
Είναι φανερό τι εννοώ και έχω ακόμη ελπίδες. Ότι θα δει τα λάθη, που ομολογεί ότι έχει κάνει, και θα ταυτιστεί με την Ιστορία. Γιατί η Ιστορία απαιτεί σήμερα να σταθούμε στο ύψος μας. Ευελπιστώ και πιστεύω ακόμα ότι ο Αλέξης Τσίπρας θα αναλογιστεί τα λάθη του και θα τα διορθώσει στην πράξη δίνοντας στον λαό την εξουσία και σε όλο τον κόσμο δουλειά.
* Η παρουσία σας στη συγκέντρωση της Iskra συζητήθηκε. Εσείς, ωστόσο, σημειώσατε ότι θα πηγαίνετε σε όλες τις εσωκομματικές συναντήσεις, ενώ υπογραμμίσατε τη διαφωνία σας με δύο βασικές προτάσεις της Αριστερής Πλατφόρμας, τη βαθιά διαγραφή του χρέους και το εθνικό νόμισμα. Πώς αντιμετωπίζετε, κατά συνέπεια, την προσέγγιση της Αριστερής Πλατφόρμας;
Να τα δούμε ένα ένα. Είπα στον Παναγιώτη Λαφαζάνη: "είμαι εδώ, αλλά εσύ δεν ήσουν στη συγκέντρωση που έκανε η Βουλή για την αποκατάσταση της Δημοκρατίας. Ήμουν και είμαι εκεί και εδώ, και θα πάω και όπου αλλού με καλούν. Θα πηγαίνω γιατί η διαφορετικότητα των απόψεων είναι η πηγή της δικής μας Αριστεράς". Μην ξαναπώ το λατινικό, "timeo hominem unius libri", δηλαδή φοβάμαι τον άνθρωπο του ενός βιβλίου. Φοβάμαι όλους τους ανθρώπους που έχουν παρωπίδες και ακολουθούν μία μόνο γραμμή. Τους φοβάμαι!
Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι τέτοιος πολιτικός οργανισμός. Απαιτείται ο διάλογος, η συζήτηση. Είπα επίσης εκεί, "δεν δέχομαι να αποδεχτείτε τις απόψεις μου, θέλω να τις αντικρούσετε". Και στην προσπάθεια να βρεθούν αντεπιχειρήματα, θα βρεθεί η αλήθεια. Δεν υποστηρίζω ότι η άποψή μου είναι η σωστή, την θέτω στην κρίση των άλλων. Από την άλλη πλευρά, ξεκαθάρισα το θέμα του νομίσματος. Μήπως αποπροσανατολίζεται -χρησιμοποίησα ακριβώς τη φράση αυτή- ο εργαζόμενος όταν του λες "η μορφή του νομίσματος θα σε σώσει"και δεν του λες ότι μόνο αν καταλάβει ο εργαζόμενος ποιο ρόλο παίζει το χρήμα, τότε μόνο θα καταλάβει τι σημαίνει ο ρόλος ο δικός του στο πολιτικό και ιστορικό γίγνεσθαι. Θα παλεύει για άλλα πράγματα, θα παλεύει να γίνει ιδιοκτήτης του χρήματος και δεν θα αγωνίζεται για τη μορφή του νομίσματος. Από το ακροατήριο (σ.σ. στον «Πανελλήνιο») υπήρξε ένα μούδιασμα. Ως τότε με χειροκροτούσαν με έναν απέραντο ενθουσιασμό. Το μη χειροκρότημα έχει πολλές αναγνώσεις: μπορεί να μη συμφωνούσαν, μπορεί και να προβληματίζονταν και να προσπαθούσαν να καταλάβουν τι έλεγα. Αλλά και ο πρωθυπουργός δεν μπορεί να κατηγορεί το Αριστερό Ρεύμα ότι αποπροσανατολίζει με τη μορφή του νομίσματος. Τι έκανε εκείνος ως πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ; Γιατί δεν έκανε ένα συνέδριο, προκειμένου να ξεκαθαριστεί ο ρόλος και η μορφή του νομίσματος;
* Και για το θέμα του χρέους;
Αυτό είναι δύσκολο θέμα. Όλοι μιλούν για κούρεμα του χρέους, πολλοί μιλούν για επαχθές χρέος. Κάθε δάνειο είναι επαχθές. Ο Μένανδρος είχε πει, "τα δάνεια δούλους τους ελεύθερους ποιεί", αλλά και ο Πλούταρχος, "το δανείζεσθαι της εσχάτης παραφροσύνης και μαλακίας εστί". Γιατί διαγράφουμε τους αρχαίους; Έχω άλλη άποψη από το κούρεμα. Προτείνω διμερείς επαφές με τα άλλα κράτη - μέλη, όπου θα διαπιστωθεί αν και τι τους χρωστάμε. Αν χρωστάμε, να τους πληρώσουμε. Τι θα γίνει όμως με εκείνους που έχουν πάρει δυο και τρεις φορές τα χρήματά τους ως τώρα με τόκους και χρεολύσια; Θέλω την αποκάλυψη. Η Επιτροπή που έκανε η Βουλή, και κάνει τον λογιστικό έλεγχο, να εξετάσει ένα ένα δάνειο χωριστά. Για να δούμε αν τελικά οφείλουμε ή δεν οφείλουμε. Σε ό,τι αφορά την ΕΚΤ, γιατί σε μας δανείζει με 6% και τις τράπεζες με 1%; Ενώ όσον αφορά το ΔΝΤ, θα είναι το τελευταίο με το οποίο θα κουβεντιάσουμε. Αν του οφείλουμε, θα ζητήσουμε μια παράταση για 100 χρόνια χωρίς τόκους, όπως ακριβώς έκανε η Γερμανία στη Γιουγκοσλαβία.
* Στα εσωκομματικά τώρα. Έχετε ζήσει πολλές διασπάσεις στην Αριστερά και να θέσω υπόψη σας μια άποψη που ακούστηκε τις τελευταίες ημέρες: ότι τυχόν διάσπαση του ΣΥΡΙΖΑ θα ήταν νίκη του Σόιμπλε. Συμφωνείτε;
Μια διάσπαση του ΣΥΡΙΖΑ θα ήταν νίκη των αντιδραστικών δυνάμεων και στην Ελλάδα και στο εξωτερικό. Όλοι αυτό περιμένουν και λαχταρούν και όλα τα media τα έχει πιάσει ο"πόνος", τι θα γίνει με τον ΣΥΡΙΖΑ. Στη συνέντευξη που έδωσε ο Αλέξης Τσίπρας στο «Κόκκινο» αναγνώρισε ως λάθος του τις σχέσεις των πολιτικών δυνάμεων στον ΣΥΡΙΖΑ. Ας μην ξεχνάμε ότι η Κίνηση «Ενεργοί Πολίτες» δεν ανήκει στο ενιαίο κόμμα. Ο Αλέξης Τσίπρας έχει αναγνωρίσει το λάθος του. Και δεν έχει κάνει καμία ενέργεια να το διορθώσει. Δηλαδή στην πράξη μας έχει διαγράψει; Δεν μας ρώτησε ούτε για τη δομή ούτε για τη σύνθεση της κυβέρνησης. Δεν μας ρώτησε για τις διαπραγματεύσεις, ούτε για τα έργα του εξμήνου. Εμείς επιμένουμε ότι είμαστε ΣΥΡΙΖΑ. Όλοι μαζί είμαστε ιδιοκτήτες του ΣΥΡΙΖΑ.
* Ζούμε όμως μια σύγκρουση, με την κυβέρνηση να λέει ότι έχει δεχθεί μια συμφωνία, την οποία δεν πιστεύει, αλλά είναι αναγκασμένη να δεχθεί...
Αυτό είναι το παράδοξο. Γιατί είναι αναγκασμένη;
* Έχει πει ο πρωθυπουργός, επικαλούμενος και τον Λένιν, ότι σε έναν αγώνα θα κάνεις και πίσω, αν χρειαστεί, αν δεν σε ευνοούν οι συσχετισμοί. Για να επανέλθεις σε καλύτερη στιγμή. Εσείς ξέρετε από αγώνες.
Ο Λένιν έχει πει και κάτι άλλο: όταν υπάρχει διαφωνία και δεν διαπιστώνεται υπεροχή της μιας ή της άλλης άποψης, τότε λέμε ότι δεν είμαστε ώριμοι για το θέμα και το αφήνουμε για αύριο, ή και μεθαύριο, μέχρι να ωριμάσει. Το έκανε αυτό η κυβέρνηση; Πέρα από αυτό, γιατί οι συσχετισμοί των δυνάμεων ήταν εναντίον μας; Όταν μεγαλοποιείς τον αντίπαλο και όταν δεν υπολογίζεις την τεράστια δύναμη που σου έδωσαν οι ευρωπαϊκοί λαοί με τα πρωτοφανή συλλαλλητήριά τους, τότε δεν εκτιμάς σωστά την κατεύθυνση.
* Δεν ήταν όμως η κυβέρνηση με το μαχαίρι στον λαιμό;
Έχω καταθέσει κάποιες προτάσεις και δεν ακολουθήθηκε καμιά. Από την πάταξη της φοροδιαφυγής, τη σύλληψη των φοροφυγάδων, την κατάργηση της σπατάλης - και μόνο από αυτά μπορούσαμε να λύσουμε το πρόβλημα. Όποιος έχει ασχοληθεί με τα οικονομικά στην πράξη, γνωρίζει ότι μόνο ένας εξορθολογισμός των δημόσιων οικονομικών θα έλυνε το πρόβλημα. Αλλά πέρα από αυτό, αν βρεθούμε σε ανάγκη, πρότεινα να προχωρήσουμε και σε εσωτερικό δάνειο διπλής μορφής, εθελοντικό για τους φτωχούς και υποχρεωτικό για τους πλούσιους.
* Στη «μάχη» που έγινε στην Κεντρική Επιτροπή, μεταξύ έκτακτου και διαρκούς συνεδρίου, εσείς έχετε άποψη;
Το δίλημμα είναι άλλο. Δεν είναι η ονομασία, έκτακτο ή διαρκές συνέδριο. Δεν πρέπει σε καμιά περίπτωση να εγκριθεί η συμφωνία μόνο από την κυβέρνηση Μαξίμου. Δεν δώσαμε λευκή επιταγή στη διαπραγματευτική ομάδα και πριν από οποιαδήποτε διαπραγμάτευση απαιτείται όχι η γνώμη της κυβέρνησης του Μαξίμου αλλά η γνώμη των μελών του ΣΥΡΙΖΑ.
* Εσείς προτίθεστε να αναμιχθείτε σε αυτήν την πολύ δύσκολη στιγμή για τον ΣΥΡΙΖΑ; Κάποιοι προεξοφλούν ότι η διάσπαση είναι... μονόδρομος. Θα παίξετε κάποιο ρόλο;
Στους αντιπάλους υβριστές ποτέ δεν απαντώ, όμως ένας σύντροφός μας που πήρε εξέχουσα θέση στο γραφείο του πρωθυπουργού, με κάλεσε να βγάλω τον σκασμό επιτέλους. Ο Μανώλης ο Γλέζος δεν έβγαλε ποτέ τον σκασμό και δεν θα τον βγάλει και τώρα. Δεν θα γίνω ποτέ άπολις, όπως έλεγε ο Σόλωνας. Δηλαδή ο άνθρωπος που δεν συμμετέχει στα της πόλεως. Δεν θα εξορίσω τον εαυτό μου από το πολιτικό γίγνεσθαι.
* Κλείνοντας;
Αντί να εφαρμοστούν ή να αντικρουστούν οι προτάσεις μου -και κοντά σε αυτές η αποστολή χρημάτων από τους Έλληνες της διασποράς στους συγγενείς τους- η κυβέρνηση Μαξίμου πήγε και υποτάχθηκε στους δανειστές.
Το να συνομιλείς με τον Μανώλη Γλέζο είναι εξαιρετική τύχη (και τιμή ασφαλώς) είτε συμφωνείς σε όλα μαζί του είτε όχι. Ισοβίως ανατρεπτικό πνεύμα ο ίδιος άλλωστε, ζητά αντεπιχειρήματα για να αντικρούσει ο συνομιλητής του όσα εκείνος υποστηρίζει.
Επικριτικό για τον τρόπο με τον οποίο διαπραγματεύτηκε η κυβέρνηση, αλλά και προς την Αριστερή Πλατφόρμα για την πρότασή της για εθνικό νόμισμα, το ιστορικό στέλεχος της Αριστεράς επιμένει στην πρότασή του για μορατόριουμ με τους δανειστές.
Λένιν, Τσίπρας, Λαφαζάνης, μαζί με Σόιμπλε και Φάιμαν, αλλά και Σόλωνας, Πλούταρχος και Μένανδρος ήταν τα, ονομαστικά, «πιάτα» της συνέντευξης, μια συνέντευξη πάντως που επεκτάθηκε και σε άλλα: στη μαστίχα Χίου, τον κρόκο Κοζάνης και τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας.
* Ασκείτε κριτική στην κυβέρνηση για ευκαιρίες που χάθηκαν, για παράδειγμα με τη μη προώθηση της ιδέας για μορατόριουμ στην αποπληρωμή των δανείων. Παρότι δεν γνωρίζω αν συζητήθηκε ή όχι στις Βρυξέλλες, πείτε μας για την πρόταση αυτή. Θεωρείτε ότι είναι χρήσιμη ακόμη και σήμερα ή, αντιθέτως, έχει ξεπεραστεί από τα πράγματα;
Το Μαξίμου πιστεύει ότι το τρίτο Μνημόνιο είναι μονόδρομος. Όμως, στην πραγματικότητα θα μπορούσαν να υπάρχουν και άλλες λύσεις. Μία από αυτές έχω προτείνει ο ίδιος από πάρα πολύ καιρό -και είναι αυτή: ούτε ρήξη ούτε υποταγή. Δηλαδή πάγωμα όλων των προβλημάτων που σχετίζονται με τα δάνεια. Ούτε δανειζόμαστε ούτε ξοφλάμε δάνεια και ούτε λειτουργούν τα τοκοχρεολύσια για ένα χρονικό διάστημα. Είχα προτείνει για έναν χρόνο. Ο καγκελάριος της Αυστρίας Φάιμαν, προς μεγάλη μου έκπληξη, πρότεινε κάτι παρόμοιο, αλλά για πέντε χρόνια. Δεν μπορώ λοιπόν να καταλάβω γιατί δεν άρπαξε την ευκαιρία η κυβέρνηση να την αξιοποιήσει και να την προτείνει στη διαπραγμάτευση. Ποτέ δεν υπάρχουν μονόδρομοι. Και μάλιστα, ο πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, ο Μ. Σουλτς, όταν τον συνάντησα εθιμοτυπικώς στη λήξη της θητείας μου, χαρακτήρισε την πρότασή μου "θαυμάσια ιδέα". Ειδοποίησα σχετικά δε την κυβέρνηση για τη συνομιλία μου αυτή. Γιατί δεν το αξιοποίησε;
* Σας φαίνεται ότι το Βερολίνο θα δεχόταν την πρόταση για ανακωχή;
Άποψή μου είναι ότι αν ήθελαν να μας πετάξουν από την Ευρωζώνη θα το έκαναν χωρίς να μας ρωτήσουν. Το πιστεύω απολύτως. Δεν τους συμφέρει ένα Grexit από την Ευρωζώνη, γι'αυτό και δεν το κάνουν. Γιατί, πέρα από την οικονομική αναστάτωση, θα δημιουργούσε τέτοια αντίδραση στους λαούς της Ε.Ε., ώστε ενόψει των εκλογών στην Πορτογαλία, την Ισπανία κ.α., δεν θα τολμούσαν ποτέ να το κάνουν. Άρα, δεν θα τους ήταν εύκολο να μην το συζητήσουν. Δεν λέω να το αποδεχθούν. Αλλά να το συζητήσουν. Είδαμε την τεράστια συμπαράσταση των ευρωπαϊκών λαών με το «Όχι». Θα γινόταν κίνημα για τους λαούς της Ευρώπης. Η ουσία είναι ότι μια πρόταση προς συζήτηση δεν συζητήθηκε.
* Πέρα από αυτό, τη στάση της ελληνικής κυβέρνησης πώς την αξιολογείτε, δεδομένων και των συσχετισμών στην Ε.Ε.;
Δεν μπορούμε να κρυφτούμε πια. Το 3ο Μνημόνιο είναι Μνημόνιο. Όταν κατηγορείς τα άλλα δύο Μνημόνια, γιατί υπερασπίζεσαι το τρίτο; Είπα δημόσια ότι είναι χειρότερο από τα προηγούμενα, αλλά εννοούσα ιδιαίτερα την πολιτική του πλευρά. Δηλαδή δεν περίμενα ποτέ ότι η εκλεγμένη από τον λαό κυβέρνηση θα δεχόταν ποτέ τέτοιο Μνημόνιο. Δεν περίμενα ποτέ κυβέρνηση της Αριστεράς να αποδεχθεί τέτοια πρόταση.
* Ο πρωθυπουργός περιέγραψε εν τούτοις την κατάσταση λέγοντας πως έχει στα χέρια του μια βόμβα έτοιμη να εκραγεί και να συμπαρασύρει και τη χώρα. Με κλειστές τράπεζες, με έλλειψη σε βασικά είδη. Φτάνοντας σε αυτό το σημείο, με την πλάτη στον τοίχο και χωρίς συμμαχίες, τι μπορούσε να κάνει;
Κατ'αρχάς πέρασαν έξι μήνες, στη διάρκεια των οποίων θα μπορούσε να κινηθεί η οικονομία της χώρας. Κάτι το οποίο δεν κάναμε - και έχουμε την ευθύνη γι'αυτό. Δηλαδή για ποιο λόγο δεν ρίξαμε όλες μας τις δυνάμεις στην αγροτική οικονομία; Όταν μάλιστα έχουμε στην Ελλάδα δώδεκα προϊόντα που δεν παράγονται πουθενά αλλού στον κόσμο, όπως η μαστίχα της Χίου, η κορινθιακή σταφίδα, ο κρόκος της Κοζάνης, το δίκταμο της Κρήτης, το κίτρο της Νάξου, το νυχτέρι της Σαντορίνης κ.ά.
Ταυτόχρονα, έπρεπε να δώσουμε δουλειά στον κόσμο και δεν το κάναμε.
* Υπήρχαν οι πόροι για μια εναλλακτική πολιτική;
Πρέπει να γίνει κατανοητό: το χρήμα δεν δημιουργεί αξίες, αγαθά και αξίες δημιουργεί ο εργαζόμενος με την εργασία του. Καταλυτικό, αποδεικτικό στοιχείο είναι η απεργία, εκεί όπου ο εργοδότης δεν λέει στους εργαζόμενους 'πηγαίνετε στο διάβολο, θα βάλω το χρήμα να δημιουργήσω αξίες, δεν σας έχω ανάγκη'. Αντίθετα, τρέμει και γι'αυτό το λόγο προσπαθεί στις διαπραγματεύσεις να ξεγελάσει και πάλι τους εργαζόμενους.
Επίσης, θα ήθελα να σημειώσω ότι δεν ασχοληθήκαμε καν με το θέμα της αξιοποίησης των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας ούτε με τον ορυκτό πλούτο για τη δημιουργία βαριάς βιομηχανίας στη χώρα μας.
* Κατανοητό, δεν απασχόλησαν την κυβέρνηση όλα αυτά. Την απασχόλησε όμως, θα μπορούσε κάποιος να αντιτείνει, ότι έμπαινε ο μήνας και δεν ήταν σίγουρο αν θα πληρωθούν οι μισθοί και οι συντάξεις...
Δεν θα υπήρχε καμία δυσκολία να εκπληρώσουμε όλες τις υποχρεώσεις μας στους συνταξιούχους και τους εργαζόμενους, αν δεν καταβάλαμε τα δάνεια προς τους δανειστές. Εξάλλου, και ο Γ. Ρωμανιάς και ο Γ. Θεωνάς μας είχαν διαβεβαιώσει ότι είχαμε να πληρώνουμε τις συντάξεις. Αλλά, πάνω από όλα, αυτό που δεν κάναμε τους έξι αυτούς μήνες είναι ότι δεν δώσαμε την εξουσία στον λαό. Τα εκατομμύρια μυαλά των πολιτών δεν μπορεί να τα αντικαταστήσει καμία ηγεσία κανενός κόμματος. Το έχω ζήσει στην πράξη και δεν μπορεί κανείς να μου το αμφισβητήσει. Συνεπώς, δεν κάναμε πράξη τη λαϊκή κυριαρχία. Με την εντολή της 25ης Γενάρη και το δημοψήφισμα είχε και το δικαίωμα και την εντολή να το κάνει. Είναι μια κυβέρνηση που υποσχέθηκε πως θα δώσει την εξουσία στον λαό και δεν την έδωσε. Αν την είχε δώσει, θα είχαμε λύσει το οικονομικό πρόβλημα. Θα έπιανε δουλειά όλος ο κόσμος και θα παρήγαγε αξίες.
Επιπλέον, δεν κατήργησε τον "Καλλικράτη"και τον "Καποδίστρια", που είναι αντισυνταγματικοί νόμοι.
Ούτε έκανε πράξη τη διάκριση των εξουσιών - και για όλα αυτά δεν χρειάζονται οικονομικοί πόροι.
Αλλά θα ήθελα να προσθέσω και κάτι ακόμη: δεν μπορώ να κατανοήσω για ποιο λόγο δέχθηκε η κυβέρνηση αυτούς τους συντελεστές του ΦΠΑ. Τα κράτη - μέλη της Ευρωζώνης έχουν διαφοροποιήσεις, από όσο που θυμάμαι, η Μάλτα έχει 0% στο ψωμί. Θα μπορούσαμε να πούμε, λοιπόν, συντελεστής 0% στις νηπιακές τροφές, στο γάλα των παιδιών, στα φάρμακα, στο ψωμί και το λάδι. Αλλά, 23% στα καλλυντικά, 43%, 100%, όσο θες. Γιατί τα άλλα κράτη έχουν το δικαίωμα να καθορίζουν τον συντελεστή τους και εμείς δεν έχουμε; Οι αριστεροί είμαστε αντίθετοι στους έμμεσους φόρους, που πλήττουν τον καταναλωτή. Και καταναλωτής είναι ο λαός. Επιπλέον, είναι ένας βλακώδης φόρος. Τι σημαίνει Φόρος Προστιθέμενης Αξίας στο... πορτοκάλι;
* Είπατε τις προάλλες ότι ευελπιστείτε ότι ο Αλέξης Τσίπρας, το παιδί της Αριστεράς, θα ταυτιστεί με την Ιστορία. Τι εννοείτε; Τι περιμένετε;
Είναι φανερό τι εννοώ και έχω ακόμη ελπίδες. Ότι θα δει τα λάθη, που ομολογεί ότι έχει κάνει, και θα ταυτιστεί με την Ιστορία. Γιατί η Ιστορία απαιτεί σήμερα να σταθούμε στο ύψος μας. Ευελπιστώ και πιστεύω ακόμα ότι ο Αλέξης Τσίπρας θα αναλογιστεί τα λάθη του και θα τα διορθώσει στην πράξη δίνοντας στον λαό την εξουσία και σε όλο τον κόσμο δουλειά.
* Η παρουσία σας στη συγκέντρωση της Iskra συζητήθηκε. Εσείς, ωστόσο, σημειώσατε ότι θα πηγαίνετε σε όλες τις εσωκομματικές συναντήσεις, ενώ υπογραμμίσατε τη διαφωνία σας με δύο βασικές προτάσεις της Αριστερής Πλατφόρμας, τη βαθιά διαγραφή του χρέους και το εθνικό νόμισμα. Πώς αντιμετωπίζετε, κατά συνέπεια, την προσέγγιση της Αριστερής Πλατφόρμας;
Να τα δούμε ένα ένα. Είπα στον Παναγιώτη Λαφαζάνη: "είμαι εδώ, αλλά εσύ δεν ήσουν στη συγκέντρωση που έκανε η Βουλή για την αποκατάσταση της Δημοκρατίας. Ήμουν και είμαι εκεί και εδώ, και θα πάω και όπου αλλού με καλούν. Θα πηγαίνω γιατί η διαφορετικότητα των απόψεων είναι η πηγή της δικής μας Αριστεράς". Μην ξαναπώ το λατινικό, "timeo hominem unius libri", δηλαδή φοβάμαι τον άνθρωπο του ενός βιβλίου. Φοβάμαι όλους τους ανθρώπους που έχουν παρωπίδες και ακολουθούν μία μόνο γραμμή. Τους φοβάμαι!
Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι τέτοιος πολιτικός οργανισμός. Απαιτείται ο διάλογος, η συζήτηση. Είπα επίσης εκεί, "δεν δέχομαι να αποδεχτείτε τις απόψεις μου, θέλω να τις αντικρούσετε". Και στην προσπάθεια να βρεθούν αντεπιχειρήματα, θα βρεθεί η αλήθεια. Δεν υποστηρίζω ότι η άποψή μου είναι η σωστή, την θέτω στην κρίση των άλλων. Από την άλλη πλευρά, ξεκαθάρισα το θέμα του νομίσματος. Μήπως αποπροσανατολίζεται -χρησιμοποίησα ακριβώς τη φράση αυτή- ο εργαζόμενος όταν του λες "η μορφή του νομίσματος θα σε σώσει"και δεν του λες ότι μόνο αν καταλάβει ο εργαζόμενος ποιο ρόλο παίζει το χρήμα, τότε μόνο θα καταλάβει τι σημαίνει ο ρόλος ο δικός του στο πολιτικό και ιστορικό γίγνεσθαι. Θα παλεύει για άλλα πράγματα, θα παλεύει να γίνει ιδιοκτήτης του χρήματος και δεν θα αγωνίζεται για τη μορφή του νομίσματος. Από το ακροατήριο (σ.σ. στον «Πανελλήνιο») υπήρξε ένα μούδιασμα. Ως τότε με χειροκροτούσαν με έναν απέραντο ενθουσιασμό. Το μη χειροκρότημα έχει πολλές αναγνώσεις: μπορεί να μη συμφωνούσαν, μπορεί και να προβληματίζονταν και να προσπαθούσαν να καταλάβουν τι έλεγα. Αλλά και ο πρωθυπουργός δεν μπορεί να κατηγορεί το Αριστερό Ρεύμα ότι αποπροσανατολίζει με τη μορφή του νομίσματος. Τι έκανε εκείνος ως πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ; Γιατί δεν έκανε ένα συνέδριο, προκειμένου να ξεκαθαριστεί ο ρόλος και η μορφή του νομίσματος;
* Και για το θέμα του χρέους;
Αυτό είναι δύσκολο θέμα. Όλοι μιλούν για κούρεμα του χρέους, πολλοί μιλούν για επαχθές χρέος. Κάθε δάνειο είναι επαχθές. Ο Μένανδρος είχε πει, "τα δάνεια δούλους τους ελεύθερους ποιεί", αλλά και ο Πλούταρχος, "το δανείζεσθαι της εσχάτης παραφροσύνης και μαλακίας εστί". Γιατί διαγράφουμε τους αρχαίους; Έχω άλλη άποψη από το κούρεμα. Προτείνω διμερείς επαφές με τα άλλα κράτη - μέλη, όπου θα διαπιστωθεί αν και τι τους χρωστάμε. Αν χρωστάμε, να τους πληρώσουμε. Τι θα γίνει όμως με εκείνους που έχουν πάρει δυο και τρεις φορές τα χρήματά τους ως τώρα με τόκους και χρεολύσια; Θέλω την αποκάλυψη. Η Επιτροπή που έκανε η Βουλή, και κάνει τον λογιστικό έλεγχο, να εξετάσει ένα ένα δάνειο χωριστά. Για να δούμε αν τελικά οφείλουμε ή δεν οφείλουμε. Σε ό,τι αφορά την ΕΚΤ, γιατί σε μας δανείζει με 6% και τις τράπεζες με 1%; Ενώ όσον αφορά το ΔΝΤ, θα είναι το τελευταίο με το οποίο θα κουβεντιάσουμε. Αν του οφείλουμε, θα ζητήσουμε μια παράταση για 100 χρόνια χωρίς τόκους, όπως ακριβώς έκανε η Γερμανία στη Γιουγκοσλαβία.
* Στα εσωκομματικά τώρα. Έχετε ζήσει πολλές διασπάσεις στην Αριστερά και να θέσω υπόψη σας μια άποψη που ακούστηκε τις τελευταίες ημέρες: ότι τυχόν διάσπαση του ΣΥΡΙΖΑ θα ήταν νίκη του Σόιμπλε. Συμφωνείτε;
Μια διάσπαση του ΣΥΡΙΖΑ θα ήταν νίκη των αντιδραστικών δυνάμεων και στην Ελλάδα και στο εξωτερικό. Όλοι αυτό περιμένουν και λαχταρούν και όλα τα media τα έχει πιάσει ο"πόνος", τι θα γίνει με τον ΣΥΡΙΖΑ. Στη συνέντευξη που έδωσε ο Αλέξης Τσίπρας στο «Κόκκινο» αναγνώρισε ως λάθος του τις σχέσεις των πολιτικών δυνάμεων στον ΣΥΡΙΖΑ. Ας μην ξεχνάμε ότι η Κίνηση «Ενεργοί Πολίτες» δεν ανήκει στο ενιαίο κόμμα. Ο Αλέξης Τσίπρας έχει αναγνωρίσει το λάθος του. Και δεν έχει κάνει καμία ενέργεια να το διορθώσει. Δηλαδή στην πράξη μας έχει διαγράψει; Δεν μας ρώτησε ούτε για τη δομή ούτε για τη σύνθεση της κυβέρνησης. Δεν μας ρώτησε για τις διαπραγματεύσεις, ούτε για τα έργα του εξμήνου. Εμείς επιμένουμε ότι είμαστε ΣΥΡΙΖΑ. Όλοι μαζί είμαστε ιδιοκτήτες του ΣΥΡΙΖΑ.
* Ζούμε όμως μια σύγκρουση, με την κυβέρνηση να λέει ότι έχει δεχθεί μια συμφωνία, την οποία δεν πιστεύει, αλλά είναι αναγκασμένη να δεχθεί...
Αυτό είναι το παράδοξο. Γιατί είναι αναγκασμένη;
* Έχει πει ο πρωθυπουργός, επικαλούμενος και τον Λένιν, ότι σε έναν αγώνα θα κάνεις και πίσω, αν χρειαστεί, αν δεν σε ευνοούν οι συσχετισμοί. Για να επανέλθεις σε καλύτερη στιγμή. Εσείς ξέρετε από αγώνες.
Ο Λένιν έχει πει και κάτι άλλο: όταν υπάρχει διαφωνία και δεν διαπιστώνεται υπεροχή της μιας ή της άλλης άποψης, τότε λέμε ότι δεν είμαστε ώριμοι για το θέμα και το αφήνουμε για αύριο, ή και μεθαύριο, μέχρι να ωριμάσει. Το έκανε αυτό η κυβέρνηση; Πέρα από αυτό, γιατί οι συσχετισμοί των δυνάμεων ήταν εναντίον μας; Όταν μεγαλοποιείς τον αντίπαλο και όταν δεν υπολογίζεις την τεράστια δύναμη που σου έδωσαν οι ευρωπαϊκοί λαοί με τα πρωτοφανή συλλαλλητήριά τους, τότε δεν εκτιμάς σωστά την κατεύθυνση.
* Δεν ήταν όμως η κυβέρνηση με το μαχαίρι στον λαιμό;
Έχω καταθέσει κάποιες προτάσεις και δεν ακολουθήθηκε καμιά. Από την πάταξη της φοροδιαφυγής, τη σύλληψη των φοροφυγάδων, την κατάργηση της σπατάλης - και μόνο από αυτά μπορούσαμε να λύσουμε το πρόβλημα. Όποιος έχει ασχοληθεί με τα οικονομικά στην πράξη, γνωρίζει ότι μόνο ένας εξορθολογισμός των δημόσιων οικονομικών θα έλυνε το πρόβλημα. Αλλά πέρα από αυτό, αν βρεθούμε σε ανάγκη, πρότεινα να προχωρήσουμε και σε εσωτερικό δάνειο διπλής μορφής, εθελοντικό για τους φτωχούς και υποχρεωτικό για τους πλούσιους.
* Στη «μάχη» που έγινε στην Κεντρική Επιτροπή, μεταξύ έκτακτου και διαρκούς συνεδρίου, εσείς έχετε άποψη;
Το δίλημμα είναι άλλο. Δεν είναι η ονομασία, έκτακτο ή διαρκές συνέδριο. Δεν πρέπει σε καμιά περίπτωση να εγκριθεί η συμφωνία μόνο από την κυβέρνηση Μαξίμου. Δεν δώσαμε λευκή επιταγή στη διαπραγματευτική ομάδα και πριν από οποιαδήποτε διαπραγμάτευση απαιτείται όχι η γνώμη της κυβέρνησης του Μαξίμου αλλά η γνώμη των μελών του ΣΥΡΙΖΑ.
* Εσείς προτίθεστε να αναμιχθείτε σε αυτήν την πολύ δύσκολη στιγμή για τον ΣΥΡΙΖΑ; Κάποιοι προεξοφλούν ότι η διάσπαση είναι... μονόδρομος. Θα παίξετε κάποιο ρόλο;
Στους αντιπάλους υβριστές ποτέ δεν απαντώ, όμως ένας σύντροφός μας που πήρε εξέχουσα θέση στο γραφείο του πρωθυπουργού, με κάλεσε να βγάλω τον σκασμό επιτέλους. Ο Μανώλης ο Γλέζος δεν έβγαλε ποτέ τον σκασμό και δεν θα τον βγάλει και τώρα. Δεν θα γίνω ποτέ άπολις, όπως έλεγε ο Σόλωνας. Δηλαδή ο άνθρωπος που δεν συμμετέχει στα της πόλεως. Δεν θα εξορίσω τον εαυτό μου από το πολιτικό γίγνεσθαι.
* Κλείνοντας;
Αντί να εφαρμοστούν ή να αντικρουστούν οι προτάσεις μου -και κοντά σε αυτές η αποστολή χρημάτων από τους Έλληνες της διασποράς στους συγγενείς τους- η κυβέρνηση Μαξίμου πήγε και υποτάχθηκε στους δανειστές.