Καλημέρα σας κύριε Καζαντζάκη…
Καλημέρα και σε εσάς.
Θα ήθελα να ξεκινήσουμε την κουβέντα μας με αφορμή το πιο «διάσημο» και σημαντικό συγγραφικό σας έργο ,την «Ασκητική», μια φιλοσοφική απόπειρα να ερμηνεύσετε το μεγάλο μυστήριο που λέγεται ζωή. Τι είναι λοιπόν η ζωή;
Η ζωή δεν είναι ένα αντικειμενικό φαινόμενο. Υπάρχουν δυο διαφορετικές οπτικές γωνίες από τις οποίες μπορούμε να εξετάσουμε την ζωή. Η απαισιόδοξη άποψη λέει: Ερχόμαστε από μια σκοτεινή άβυσσο. Καταλήγουμε σε μια σκοτεινή άβυσσο. Το μεταξύ φωτεινό διάστημα το λέμε Ζωή. Ευτύς ως γεννηθούμε, αρχίζει κι η επιστροφή. Ταυτόχρονα με το ξεκίνημα κι ο γυρισμός. Κάθε στιγμή πεθαίνουμε. Γι'αυτό πολλοί διαλάλησαν: Σκοπός της ζωής είναι ο θάνατος.
Και η αισιόδοξη;
Μα κι ευτύς ως γεννηθούμε, αρχίζει κι η προσπάθεια να δημιουργήσουμε, να συνθέσουμε, να κάμουμε την ύλη ζωή. Κάθε στιγμή γεννιούμαστε. Γι'αυτό πολλοί διαλάλησαν: Σκοπός της εφήμερης ζωής είναι η αθανασία.
Η αλήθεια είναι ότι δυστυχώς οι περισσότεροι άνθρωποι όπως και εγώ δεν αντιμετωπίζουμε την ζωή μας σαν μια μορφή συγκεκαλυμμένης αθανασίας…
Είναι λογικό. Μου φέρατε μόλις τώρα μια εικόνα από τα νιάτα μου η οποία καθόρισε τον μετέπειτα τρόπο σκέψης μου. Μια μέρα περνούσα από ένα χωριουδάκι. Ένας μπαμπόγερος ενενήντα χρονών φύτευε μια μυγδαλιά. -Ε, παππούλη, του κάνω, μυγδαλιά φυτεύεις; Κι αυτός, έτσι σκυμμένος που ήταν, στράφηκε και μου κάνει: -Εγώ, παιδί μου, ενεργώ σα να ήμουν αθάνατος! -Κι εγώ, του αποκρίθηκα τότε, ενεργώ σα νάταν να πεθάνω την πάσα στιγμή. Ποιος από τους δυο μας είχε δίκιο, φιλέ μου;
Ποιος από τους δυο έχετε καταλήξει ότι είχε δίκιο, τώρα πλέον που έχει ωριμάσει ο τρόπος σκέψης σας;
Στα πρόσκαιρα ζωντανά σώματα τα δυο τούτα ρέματα παλεύουν:
α) ο ανήφορος, προς τη σύνθεση, προς τη ζωή, προς την αθανασία.
β) ο κατήφορος, προς την αποσύνθεση, προς την ύλη, προς το θάνατο.
Και τα δυο ρέματα πηγάζουν από τα έγκατα της αρχέγονης ουσίας. Στην αρχή η ζωή ξαφνιάζει, σαν παράνομη φαίνεται, σαν παρά φύση, σαν εφήμερη αντίδραση στις σκοτεινές αιώνιες πηγές, μα βαθύτερα νιώθουμε: η Ζωή είναι κι αυτή άναρχη, ακατάλυτη φόρα του Σύμπαντου.
Ο σκοπός της ζωής κάθε ανθρώπου για εσάς δηλαδή είναι η ταύτιση του με το σύμπαν;
Είμαι ένα πλάσμα εφήμερο, αδύναμο, καμωμένο από λάσπη κι ονείρατα. Μα μέσα μου νογώ να στροβιλίζουνται όλες οι δυνάμες του Σύμπαντου. Θέλω μια στιγμή, προτού με συντρίψουν, ν΄ ανοίξω τα μάτια μου και να τις δω. Άλλο σκοπό δε δίνω στη ζωή μου.
Λάσπη και ονειράτα; Δηλαδή σάρκα και πνεύμα;
Για να το θέσω λίγο καλυτέρα καρδιά και νου. Περπατούμε στ΄ αφρόχειλα της άβυσσος και τρέμουμε. Δυο φωνές μέσα μας παλεύουν.
Και τι μας φωνάζει ο νους;
Ο φοβητσιάρης νους τρέμει μην ξεστομίσει καμιά ανοησία και πληγωθεί η αξιοπρέπειά του, με άναντρη, φρόνιμη αοριστολογία ονοματίζει ό,τι είναι ανίκανος να ξεδιαλύνει. Φωνάζει, εξηγάει, αποδείχνει, διαμαρτύρεται, "Γιατί να χανόμαστε κυνηγώντας το αδύνατο; Μέσα στον ιερό περίβολο των πέντε αιστήσεων χρέος μας ν΄ αναγνωρίσουμε τα σύνορα του ανθρώπου.
(…)
Μα μια άλλη μέσα μου φωνή, ας την πούμε έχτη δύναμη, ως την πούμε καρδιά, αντιστέκεται και φωνάζει: «Σώπα, μυαλό, ν’ ακούσουμε την καρδιά», του φωνάζει. Ποια καρδιά; την ουσία της ζωής, την παραφροσύνη."Όχι! Όχι! Ποτέ μην αναγνωρίσεις τα σύνορα του ανθρώπου! Να σπας τα σύνορα! Ν΄ αρνιέσαι ό,τι θωρούν τα μάτια σου! Να πεθαίνεις και να λες: Θάνατος δεν υπάρχει!"….
Εννοείτε ότι υπάρχει μια ισορροπία μεταξύ της φωνής της καρδιας και του νου;
Δεν θα έπρεπε να υπάρχει ισορροπία. Ισορροπία θα πει ακινησία, ακινησία θα πει θάνατος. Η ζωή όλη είναι μια φασαρία. Μόνο ο θάνατος δεν είναι. Ζωή είναι όταν 'λύνεις το ζωνάρι σου και ζητάς φασαρίες. Σα νά 'ναι όλη η ζωή ετούτη τ'ορατό αιώνιο κυνήγι ενός αόρατου Γαμπρού, που κυνηγάει από κορμί σε κορμί την αιωνιότητα, την αδάμαστη Νύφη. Δεν έχουμε παρά μια μονάχα στιγμή στη διάθεσή μας. Ας κάνουμε τη στιγμή αυτή αιωνιότητα. Άλλη αθανασία δεν υπάρχει.
Μα πολλοί λένε ότι ο άνθρωπος είναι το ζώο που συλλογιέται το θάνατο…
Όχι, σου λέω εγώ. Άνθρωπος είναι το ζώο που συλλογιέται την αθανασία.
Μα δεν είναι πολύ μικρή η ζωή μας;
Μια αστραπή η ζωή μας. Μα προλαβαίνουμε. Να πεθαίνεις κάθε μέρα. Να γεννιέσαι κάθε μέρα. Ν'αρνιέσαι ό,τι έχεις κάθε μέρα. Μα τότε η ζωή γίνεται μια ακατάπαυτη άρνηση, αρνιέσαι ό,τι μπόρεσε, ισορροπώντας, ν’ αντισταθεί στη φθορά, το συντρίβεις και ζητάς το αβέβαιο.
Τι σημαίνει η λέξη πίστη για εσάς σε αντίθεση με τους πολέμιους σας που τους θεωρείτε λιγότερο θρήσκους από εσάς;
Πώς να πιστέψουν οι άπιστοι τι θάματα μπορεί να γεννήσει η πίστη; Ξεχνούν πως η ψυχή του ανθρώπου γίνεται παντοδύναμη, όταν συνεπαρθεί από μια μεγάλη ιδέα. Τρομάζεις όταν, ύστερα από πικρές δοκιμασίες, καταλαβαίνεις πως μέσα μας υπάρχει μια δύναμη που μπορεί να ξεπεράσει τη δύναμη του ανθρώπου, τρομάζεις… γιατί δεν ...μπορείς πια να βρεις δικαιολογίες για τις ασήμαντες ή άνανδρες πράξεις σου, ρίχνοντας το φταίξιμο στους άλλους. Ξέρεις πως εσύ, όχι η μοίρα, όχι η τύχη, μήτε οι άνθρωποι γύρω σου, εσύ μονάχα έχεις, ό,τι και αν κάμεις, ό,τι και αν γίνεις ακέραιη την ευθύνη. Και ντρέπεσαι τότε να γελάς, ντρέπεσαι να περγελάς αν μια φλεγόμενη ψυχή ζητάει το αδύνατο. Καλά πια καταλαβαίνεις πως αυτή 'ναι η αξία του ανθρώπου: να ζητάει και να ξέρει πως ζητάει το αδύνατο· και να 'ναι σίγουρος πως θα το φτάσει, γιατί ξέρει πως αν δε λιποψυχήσει, αν δεν ακούσει τι του κανοναρχάει η λογική, μα κρατάει με τα δόντια την ψυχή του κι εξακολουθεί με πίστη, με πείσμα να κυνηγάει το αδύνατο, τότε γίνεται το θάμα, που ποτέ ο αφτέρουγος κοινός νους δε μπορούσε να το μαντέψει: το αδύνατο γίνεται δυνατό.
Θα συναντήσει ποτέ η ύλη και ο νους μας τον Θεό;
Θα βρούμε, εκεί που πάμε, το Θεό. Και θα τον βρούμε, όχι όπως τον παριστάνουν όσοι δεν τον είδαν ποτέ τους, ένα ροδομάγουλο γέρο, που κάθεται μακάρια σε πουπουλένια σύννεφα και προστάζει. Μα σα μικρή φωνή που τινάζεται από τα σωθικά μας και σηκώνει πόλεμο.
Τι εννοείτε;
Δεν είναι νερό δροσερό ο Θεός, όχι, δεν είναι νερό δροσερό, να το πιεις, να δροσερέψεις. Είναι φωτιά, και πρέπει να περπατάς απάνω της. Κι όχι μονάχα να περπατάς, παρά, κι αυτό ’ναι το πιο δύσκολο, παρά και να χορεύεις! Σίγουρα, ευτύς ως μπορέσεις να χορέψεις, η φωτιά γίνεται νερό δροσάτο, μα ώσπου να φτάσεις ως εκεί τι αγώνας, τι αγωνία, Θεέ μου!
Υπάρχουν στιγμές της ημέρας σας που προσεύχεστε;
Φυσικά αλλά δεν αρκεί η προσευχή χρειάζεται και να ασκητευεις. Η προσευχή σήμερα λέγεται πράξη. Να ασκητεύεις σήμερα θα πει: να ζεις με τους ανθρώπους και να ανεβαίνεις κάθε μέρα, κάθε μέρα και όχι μονάχα τη Μεγάλη Παρασκευή με το Χριστό στο Γολγοθά. Και να σταυρώνεσαι.
Ποια είναι η προσευχή σας;
Πιστεύω σ'ένα θεό, ακρίτα, διγενή, στρατευμένο, πάσχοντα,μεγαλοδύναμο, όχι παντοδύναμο, πολεμιστή στ'ακρότατα σύνορα, στρατηγό αυτοκράτορα σε όλες τις φωτεινές δυνάμεις, τις ορατές και τις αόρατες. Πιστεύω στ'αναρίθμητα, εφήμερα προσωπεία που πήρε ο θεός στους αιώνες και ξεκρίνω πίσω από την άπαυτη ροή του την ακατάλυτη ενότητα. Πιστεύω στον άγρυπνο βαρυν αγώνα του, που δαμάζει και καρπίζει την υλη'τη ζωοδόχα πηγή φυτών, ζώων κι ανθρώπων. Πιστεύω στην καρδιά του ανθρώπου, το χωματένιο αλώνι, όπου μέρα και νύχτα παλεύει ο ακρίτας με το θάνατο. «Βοήθεια!» κράζεις, κύριε. «βοήθεια!» κράζεις, κύριε, κι ακούω. Μέσα μου οι πρόγονοι κι απόγονοι κι οι ράτσες όλες, κι όλη η γης, ακούμε με τρόμο, με χαρά, την κραυγή σου. Μακάριοι όσοι ακούν και χυνουνται να σε λυτρώσουν, κύριε, και λεν: «εγώ και συ μοναχά υπάρχουμε.» Μακάριοι όσοι σε λύτρωσαν, σμίγουν μαζί σου, κύριε, και λεν: «εγώ και συ είμαστε ένα.» Και τρισμακαριοι όσοι κρατούν, και δε λυγούν, απάνω στους ώμους τους, το μεγα, εξαίσιο, αποτρόπαιο μυστικό: Και το ένα τούτο δεν υπάρχει!
Από ότι καταλαβαίνω μου λέτε ότι ο Θεός βρίσκεται μέσα σε όλη την πλάση…
Σκύβω απάνω στο μερμήγκι, θωρώ μέσα στο γυαλιστερό μαύρο μάτι του το πρόσωπο του Θεού. Και στο πιο μικρό πετραδάκι, και στο πιο ταπεινό λουλούδι, και στην πιο σκοτεινή ψυχή, βρίσκεται ολάκερος ο Θεός. Θεός είναι η ακατάλυτη δύναμη που μεταμορφώνει την ύλη σε πνέμα. Κάθε άνθρωπος έχει μέσα του ένα κομμάτι από το θεϊκό αυτό στρόβιλο και γι’ αυτό κατορθώνει να μετουσιώνει το ψωμί και το νερό και το κρέας και να το κάνει στοχασμό και πράξη.
(…)
Σίγουρα, είναι η ψυχή από την πυρκαγιά του Θεού μια σπίθα και κάθεται μέσα στα άχερα τα κρέατα και τους βάζει φωτιά.
Πόσο εύκολα μπορεί ο άνθρωπος να ξεπεράσει τον εαυτό του και να αγγίξει το Υπέρτατο Ον ;
Ένας δρόμος, ένας μονάχα οδηγάει στο Θεό, ο ανήφορος. Τι φοβερός ανήφορος από τον πίθηκο στον άνθρωπο, από τον άνθρωπο στον Θεό. Θεόςθα πει να κυνηγάς Θεό στον αδειανόν αγέρα!
«Μπορεί το λοιπόν ο άνθρωπος να ξεπεράσει τον άνθρωπο;»
«Μπορεί, μπορεί»,
«μα μονάχα για μια ώρα, για δυο ώρες, μπορεί και για μια μέρα ολάκερη, μα φτάνει - αυτό θα πει Πυρκαγιά Θεού που οι απλοί άνθρωποι το λένε Παράδεισο».
Πως καταφέρνει και προστατεύει ο Θεός ταυτόχρονα όλα τα δημιουργήματα του που κάθε ένα από αυτά έχει και διαφορετικές ανάγκες;
Μωρέ τι υποφέρει κι αυτός ο Θεός, βρήκε τον μπελά του μαζί μας. Φωνάζουν τα ψάρια: Μη μας στραβώσεις, Κύριε, και μπούμε στα δίχτυα! Φωνάζουν οι ψαράδες: Στράβωσε τα ψάρια, Κύριε, να μπούνε στα δίχτυα! Ποιον από τους δυο ν’ ακούσει ο Θεός; Πότε ακούει τα ψάρια, πότε τους ψαράδες – κι έτσι πορεύεται ο κόσμος! Ο Θεός με προστατεύει όταν όλοι πνιγούν κι εγώ μονάχα γλιτώσω. Ο Θεός με προστατεύει κι όταν όλοι γλιτώσουν κι εγώ μονάχα πνιγώ.
Υπακούουν όλα τα όντα στις προθέσεις του;
Άστρα, πουλιά, σπόροι μέσα στο χώμα, όλα υπακούουν. Και μόνο ο άνθρωπος σηκώνει κεφάλι και θέλει να παραβεί το νόμο και να μετατρέψει την υπακοή σε ελευτερία. Γι’ αυτό κι απ’ όλα τα πλάσματα του Θεού αυτός μονάχα μπορεί κι αμαρταίνει. Τι θα πει αμαρταίνει; χαλνάει την αρμονία.
Μας συγχωρεί όταν δεν υπάκουμε;
Σαν το κρασί ’ναι κι ο Θεός. Όμοια ανοίγει κι αυτός την καρδιά των ανθρώπων και μπαίνει ο κόσμος όλος. Όμοια θ’ ανοίξει και την Παράδεισο να μπουν οι αμαρτωλοί.
Δεν τον φοβάμαι το Θεό, αυτός καταλαβαίνει και συχωρνάει. Τους ανθρώπους φοβάμαι. Αυτοί δεν καταλαβαίνουν και δε συχωρνούν.
Υπάρχουν νόμοι που ρυθμίζουν την παγκόσμια θεϊκή δικαιοσύνη;
Καλή 'ναι η δικαιοσύνη, μα για τους αγγέλους - ο άνθρωπος ο κακομοίρης δεν αντέχει, θέλει έλεος...
Ποιο είναι το χρέος μας απέναντι στον Θεό;
Ποιο είναι το χρέος μας; Να συντρίψουμε το σώμα, να χυθούμε να σμίξουμε με τον Αόρατο. Να σωπάσει ο νους, ν΄ ακούσουμε τον Αόρατο να φωνάζει. Αλλα να μην ξεχνάμε ότι αν δε δει ο Θεός χέρι ανθρώπου, δε βάζει μήτε κι αυτός το δικό του.
Έχει κάνει λάθη με τα δημιουργήματα του ;
Στον κόσμο τούτον αρχικά δημιούργησε μόνο δυο όντα το αρνί και τον λύκο. Αν είσαι αρνί σε τρων - αν είσαι λύκος τρως. Αν και αργότερα κατάλαβε το λάθος του και σκέφτηκε να δημιουργήσει ένα τρίτο ζώο, καλύτερο, δυνατότερο. Αλλά χρειάζεται υπομονή , τώρα και χιλιάδες χρόνια ξεκίνησε να φτάσει, να γίνει άνθρωπος - δεν έφτασε ακόμα. Βιάζεσαι; Ο Θεός δε βιάζεται φίλε μου.
Αν ο Θεός ταυτίζεται και ζει μέσα σε όλα τα δημιουργήματα του τότε ο Χριστός που ζει;
Η Διπλή υπόσταση του Χριστού δείχνει την ακατάλυτη επιθυμία ,τόσο ανθρώπινη ,τόσο υπεράνθρωπη, του ανθρώπου να φτάσει στον Θεό. Ο Χριστός δεν κάθεται από τα σύννεφα, σε θρόνο, όχι. Παλεύει απάνω στα χώματα, πονάει κι αυτός, αδικιέται κι αυτός και πεινάει και σταυρώνεται μαζί μας.
Είναι δηλαδή ο διπλανός μας;
Ο Χριστός είναι παντού, τριγυρίζει απόξω από το χωριό μας, χτυπάει την πόρτα μας, στέκεται και ζητιανεύει απόξω από την καρδιά μας. Φτωχός, πεινασμένος, άστεγος είναι ο Χριστός. Ο αληθινός Χριστός περπατάει και αγωνίζεται μαζί με τους ανθρώπους.
Και ποια είναι η ανταμοιβή μας αν ζούμε σύμφωνα με τα παραπάνω;
Ο Νίτσε μου δίδαξε...πως δεν πρέπει ποτέ να ‘χεις μια αντίληψη για τη ζωή που να σου επιτρέπει ελπίδες και ανταμοιβές. Είσαι ελεύθερος άνθρωπος, όχι μισθοφόρος...Να παλεύεις χωρίς να καταδέχεσαι να ζητάς ανταμοιβή, [αυτό] είναι η αληθινή ελευθερία.
Η παραπάνω συνέντευξη δεν είναι αυθεντική, αλλά γίνεται προσπάθεια να προσωπογραφηθεί οΝίκος Καζαντζάκης.Όλες οι απαντήσεις είναι στο σύνολο τους απόψεις και θέσεις του ιδίου και διαμορφώθηκαν από τον συντάκτη ,για να συνδυαστούν εν αρμονία, ώστε να δίνεται η εντύπωση μιας συνέντευξης με συνεχή ροη.
Είναι προφανές ότι απόψεις, θέσεις και συμπεράσματα που προκύπτουν από το παραπάνω κείμενο δεν αντιπροσωπεύουν απαραίτητα τον συντάκτη.
............
Ο Νίκος Καζαντζάκης γεννήθηκε στην Κρήτη το 1883. Το 1902 εγκαταστάθηκε στην Αθήνα, όπου ξεκίνησε νομικές σπουδές. Έκανε μεταπτυχιακές σπουδές, στο Παρίσι. Παράλληλα, σημαντική επίδραση στον Καζαντζάκη είχαν οι διαλέξεις του Ανρί Μπεργκσόν. Την περίοδο αυτή ήρθε σε επαφή και με το έργο του Δάντη, τον οποίο ο ίδιος χαρακτηρίζει ως έναν από τους δασκάλους του, μαζί με τον Όμηρο και τον Μπεργκσόν. Το 1919 ο Ελευθέριος Βενιζέλος διόρισε τον Καζαντζάκη Γενικό Διευθυντή του Υπουργείου Περιθάλψεως, έχοντας ως αποστολή τον επαναπατρισμό Ελλήνων από την περιοχή του Καυκάσου. Οι εμπειρίες που αποκόμισε αξιοποιήθηκαν αργότερα στο μυθιστόρημα του Ο Χριστός Ξανασταυρώνεται. Το 1922 επισκέφτηκε τη Βιέννη, όπου ήρθε σε επαφή με το έργο του Φρόυντ και τις βουδιστικές γραφές. Επίσης, εργάστηκε ως ανταποκριτής των εφημερίδων Ελεύθερος Τύπος και Η Καθημερινή. Το 1927 εξέδωσε τον πρώτο τόμο του Ταξιδεύοντας ενώ το περιοδικό Αναγέννηση, του Δημήτρη Γλυνού, δημοσίευσε την Ασκητική, το φιλοσοφικό του έργο. Το 1938 ολοκλήρωσε την Οδύσσεια, ένα επικό ποίημα στα πρότυπα της Οδύσσειας του Ομήρου, αποτελούμενο από συνολικά 33.333 στίχους και 24 ραψωδίες. Το 1943 ολοκλήρωσε το γράψιμο του μυθιστορήματός του «Ο βίος και η πολιτεία του Αλέξη Ζορμπά». Μετά την αποχώρηση των Γερμανών, δραστηριοποιήθηκε έντονα στην ελληνική πολιτική ζωή, αναλαμβάνοντας την προεδρία της Σοσιαλιστικής Εργατικής Κίνησης. Τρεις φορές προτάθηκε ο Καζαντζάκης για το Βραβείο Νόμπελ. Κατηγορήθηκε ως ιερόσυλος, με βάση αποσπάσματα από τον Kαπετάν Mιχάλη και του συνόλου του περιεχομένου του Τελευταίου Πειρασμού. Το 1954 η Ιερά Σύνοδος με έγγραφό της ζητούσε από την κυβέρνηση την απαγόρευση των βιβλίων του Νίκου Καζαντζάκη. Τελικά η Εκκλησία της Ελλάδος δεν τόλμησε να προχωρήσει στον αφορισμό του Νίκου Καζαντζάκη, καθώς ήταν αντίθετος σε κάτι τέτοιο ο Οικουμενικός Πατριάρχης Αθηναγόρας. Ο "Ζορμπάς"του Καζαντζάκη, εκδόθηκε στο Παρίσι το 1947 και με την επανέκδοση του, το 1954, βραβεύτηκε, σαν το καλύτερο ξένο βιβλίο της χρονιάς. Επέστρεψε με κλονισμένη την υγεία του προσβληθείς από λευχαιμία το χειμώνα του 1938, 19 χρόνια πριν απ'το τέλος του το 1957 το οποίο αποδίδεται σε βαριάς μορφής ασιατική γρίπη. Η σορός του συγγραφέα μεταφέρθηκε στο Ηράκλειο. Έπειτα από μεγάλη λειτουργία στον Ναό του Αγίου Μηνά, παρουσία του Αρχιεπισκόπου Κρήτης Ευγενίου και 17 ακόμη ιερέων, έγινε η ταφή του Νίκου Καζαντζάκη, στην οποία όμως εκείνοι δεν συμμετείχαν κατόπιν απαγόρευσης του Αρχιεπισκόπου. Στον τάφο του Νίκου Καζαντζάκη χαράχθηκε η επιγραφή: Δεν ελπίζω τίποτα, δε φοβάμαι τίποτα, είμαι λέφτερος .
Σύνταξη:Χρήστος Τσιτσιπάνης
Email: xtsitsipanis@yahoo.gr Facebook:Tsitsipanis Christos
Ειδικευόμενος Νευροχειρουργός
by Αντικλείδι , http://antikleidi.com