Έχετε μετανιώσει για την επιλογή σας τότε να αναδείξετε τον Αλέξη Τσίπρα;
Δεν έχω μετανιώσει για το γεγονός ότι 3 μήνες μετά την ανάδειξη του Αλέξη Τσίπρα στην ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ εγώ διαχώρισα πλήρως τη θέση μου και σε όλες τις εκλογές οι οποίες έχουν γίνει μετά τις ευρωεκλογές του 2009 είχα επιλογές τελείως διαφορετικές από τις θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ και δυστυχώς θα έλεγα ότι αυτή η στάση μου δικαιώθηκε. Το λέω δυστυχώς γιατί είναι πολύ βαρύ όχι μόνο για την Αριστερά αλλά και για όλη τη χώρα, δηλαδή μία κυβέρνηση η οποία έχει και αριστερή προέλευση εξελίχθηκε σε ένα όργανο της τρόικα και σε ένα φορέα των πιο σκληρών μνημονιακών πολιτικών που έχουμε γνωρίσει μέχρι σήμερα
Το 2009 είχατε μιλήσει για την αριστερά του life style. Θεωρείτε ότι και αυτή η δήλωση σας έχει δικαιωθεί;
Life style είναι πταίσμα. Εδώ πέρα θα έλεγα ότι έχουμε αριστερά της προδοσίας, μία παρένθεση στην ιστορία της αριστεράς και μάλιστα σκοτεινή. Με την έννοια ότι υπάρχουν κάποιες αρχές για την αριστερά. Το life style είναι πταίσμα μπροστά σε ένα κακούργημα το οποίο έχει γίνει σε βάρος της κοινωνίας.
Στις εκλογές του Σεπτεμβρίου πάντως το αποτέλεσμα έδειξε ότι ο κόσμος τιμώρησε το κομμάτι εκείνο του ΣΥΡΙΖΑ που πήρε αποστάσεις από τον Αλέξη Τσίπρα δηλώνοντας ότι εμείς παραμένουμε σταθεροί στις αρχές μας, δεν κατάφερε η ΛΑΕ να συγκεντρώσει ούτε το 4% που έπαιρνε παλιά ο ΣΥΡΙΖΑ.
Θα έλεγα η ψυχολογία του κόσμου στις εκλογές του Σεπτέμβρη είναι ένα δείγμα συμπεριφοράς το οποίο προκαλεί λύπη γιατί είναι ο ίδιος ακριβώς αυτός κόσμος ο οποίος το Γενάρη έχοντας πιστέψει τις διακηρύξεις και τις υποσχέσεις του ΣΥΡΙΖΑ προχώρησε σε μία μεγάλη πολιτική αλλαγή, δηλαδή έφερε ένα κόμμα στη διακυβέρνηση της χώρας -έστω και όχι μόνο του- το οποίο ήταν έξω από τον παλιό δικομματισμό, έξω απο το σύστημα. Στο δημοψήφισμα του Ιουλίου ψήφισε με ένα πολύ γενναίο τρόπο δηλαδή ενώ είχε τις προειδοποιήσεις της Μέρκελ και του Γιουνκέρ και όλης της συμμορίας ότι θα σας διώξουμε τη Δευτέρα από το ευρώ αν ψηφίσετε "όχι", με συμμετοχή κυρίως της νέας γενιάς έδωσε ένα ηχηρό "όχι"και μετά ακολούθησε η κατάρρευση και η απογοήτευση, με συνέπεια πια στις εκλογές του Σεπτέμβρη πιστεύω ότι ο κόσμος είχε ένα χαμηλό ηθικό. Ο νικητής των εκλογών δεν ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ και οι ΑΝΕΛ, ήταν η αποχή. H ψήφος ήταν στη βάση ποιό από τα δύο κόμματα, ΝΔ ή ΣΥΡΙΖΑ, ήταν το μικρότερο κακό. Εγώ ακούω κόσμο που μου λέει ότι ξέρεις κάτι ψήφισα ΣΥΡΙΖΑ διότι οι άλλοι έχουν κλέψει, ενώ αυτοί ακόμη δεν έχουν κλέψει. Είναι λυπηρό ένας λαός να χάνει μπροστά στις κάλπες την αισιοδοξία του και τη δυνατότητα του με την ψήφο του να ανοίξει μία θετική προοπτική Μέσα σε αυτά τα πλαίσια πρέπει να δει κανείς ότι δεν υπήρξε και μία σημαντική στήριξη στη ΛΑΕ ίσως έχει και ευθύνες η ΛΑΕ.
Γιατί η ΛΑΕ λοιπόν δεν κατάφερε να πείσει τους ψηφοφόρους παρά τη στροφή του Τσίπρα και ποια πρέπει να είναι τα επόμενα βήματα της;
Η ΛΑΕ σε αυτές τις εκλογές είχε ένα θετικό: Σε μία πολύ κρίσιμη στιγμή για τη χώρα, διλημματική, επέλεξε μία θέση αξιοπρέπειας, εθνικής ανεξαρτησίας, ευαισθησίας απέναντι στην κοινωνία. Το αρνητικό ήταν ότι τα στελέχη της είχαν εμπλακεί και είχαν συνευθύνη για όλη αυτή την ψευδολογία του του ΣΥΡΙΖΑ επί χρόνια. Νομίζω ότι η ΛΑΕ κακώς δεν έκανε μία αυτοκριτική. Δεν είπαν μία κουβέντα Επίσης ίσως το μήνυμα τους ήταν λίγο συγκεχυμένο, άκουγες διαφορετικές διατυπώσεις από ηγετικές φυσιογνωμίες, άλλα έλεγε ο Λαφαζάνης άλλα άκουγες από Γλέζο και Κωνσταντοπούλου, και σε κρίσιμα θέματα όπως της Ευρωζώνης. Παρόλα αυτά εγώ πιστεύω το θετικό της ΛΑΕ μετράει και εφόσον μπορέσει να κατανοήσει τους λόγους αυτού του ιδιαίτερα αρνητικού αποτελέσματος μπορεί να παίξει έναν αξιόλογο ρόλο στις παραπέρα εξελίξεις .
Μήπως έπαιξε και ρόλο το ότι η διαπραγμάτευση κατέληξε σε ένα σημαντικό δίλημμα: Οι δανειστές είπαν ουσιαστικά "θα τινάξουμε τη χώρα στον αέρα εάν δεν αποδεχθείτε το τρίτο μνημόνιο". Μήπως επιβεβαιώθηκε τότε ότι δεν υπήρχε άλλη επιλογή;
Ο κόσμος επέλεξε άλλη επιλογή: Σύγκρουση με τους δανειστές. Στο δημοψήφισμα είπε: Δεν δεχόμαστε την πρόταση Γιουνκέρ.
Για τον κ.Τσίπρα όμως υπήρχε άλλη επιλογή εκείνη τη στιγμή; Δε θα ήταν ένα ιστορικό βάρος εάν επέλεγε διαφορετικά;
Πρέπει να είσαι πολύ αυτιστικός ώστε να μην έχεις καταλάβει ότι η τρόικα θα σου βάλει ακριβώς αυτό το δίλημμα. Αυτό το δίλημμα το έβαλε στον Παπανδρέου, στο Σαμαρά, στον Παπαδήμο. Ο ΣΥΡΙΖΑ τους κατήγγειλε με τη ρητορεία του πιο σκληρού εισαγγελέα για αυτό που κάνανε και είναι αστείο να λέμε τώρα ότι ξαφνικά βρέθηκαν μπροστά στο δίλημμα. Αυτό το δίλημμα υπάρχει συνεχώς από την πρώτη στιγμή της τρόικα στην Ελλάδα. Επομένως θα έπρεπε να ήσουν έντιμος προς το λαό και όλα αυτά τα χρόνια, να λες τι θα κάνεις όταν θα ρθει αυτό το δίλημμα, αντί να λες τα παραμύθια ότι εμείς θα σκίσουμε τα μνημόνια και δεν πρόκειται να διαταραχθεί καθόλου η σχέση μας με την Ευρωζώνη και την ΕΕ. Δυστυχώς αυτό δεν ήταν τίποτε άλλο παρά μία παραπλανητική φιλολογία που καλλιεργήθηκε σκόπιμα απέναντι στο λαό και έκανε ζημιά στον ίδιο το λαό και στην πίστη του ότι το μέλλον μπορεί να είναι καλύτερο.
Από τη ΝΔ λένε πλέον ότι το δίλημμα μνημόνιο- αντιμνημόνιο έχει τελειώσει και ότι δεν υπάρχει άλλη δυνατότητα πολιτικής παρά μόνο αυτή, μέσα στα ευρωπαϊκά πλαίσια. Εσεις θεωρείτε πραγματικά ότι υπάρχει δυνατότητα για ένα σχέδιο Β', με την κοινωνία όρθια όμως;
Ένα σχέδιο Β'έχει νόημα μόνο αν θέλει μία κοινωνία, που τη βάζουν και γονατίζει και υποκλίνεται στους βωμούς της Φρανκφούρτης και του Βερολίνου και των Βρυξελλών, να σταθεί πάλι όρθια, . Επίσης ένα σχέδιο Β δεν είναι έξω από ένα ευρωπαϊκό πλαίσιο. Έχω κάνει πάρα πολλά χρόνια ευρωβουλευτής, αγαπάω την Ευρώπη και πιστεύω ότι δεν αξίζει να δείχνει τέτοια εικόνα και να έχει τέτοια πολιτική απέναντι μας. Η Ελλάδα βρίσκεται σε ευρωπαϊκό έδαφος κι ακόμα μεγάλο μέρος της ελληνικής πολιτιστικής κληρονομιάς έχει συμβάλει στην όλη αντίληψη της έννοιας Ευρώπη και έχουμε κάθε δικαίωμα να διεκδικήσουμε μία άλλη πολιτική που θα συμβάλει στο να αλλάξει η Ελλάδα και ολόκληρη η Ευρώπη. Αλλά με κανένα τρόπο το σχέδιο Β'δεν είναι κάτι που θέλει να βγάλει έξω την Ελλάδα απο τη συνεργασία με τις ευρωπαϊκές χώρες. Απλώς επιχειρεί να θέσει αυτή τη συνεργασία σε βάσεις εμπιστοσύνης, δικαιοσύνης και αμοιβαίου σεβασμού.
Είπατε όμως πριν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ προεκλογικά υποσχόταν διαπραγμάτευση εντός της Ευρωζώνης, αλλά ότι ήταν σαφές ποιο δίλημμα θα του ετίθετο και υποστηρίξατε εμμέσως ποια θα έπρεπε να είναι η απάντηση, άρα το ερώτημα είναι απλό: Εντός ή εκτός Ευρωζώνης; Και αν η απάντηση είναι εκτός, πως θα διασφαλιστεί ότι δε θα πληρώσει πάλι το μάρμαρο ο απλός κόσμος που πληρώνει τα μνημόνια;
Η δικιά μου αντίληψη είναι ότι η λύση βρίσκεται εκτός Ευρωζώνης. Δεν θα γυρίσουμε στη νεολιθική εποχή, όπως μου έλεγε σε μια τηλεοπτική συζήτηση ο Βαρουφάκης, τώρα είμαστε εκεί.
Εκτός Ευρωζώνης, αλλά εντός Ευρώπης δηλαδή;
Εντός Ευρώπης πάντα. Εγώ δεν θέτω θέμα άμεσης εξόδου από την Ευρ. Ένωση - ξέρουμε τι προβλήματα υπάρχουν και με την ΕΕ και ποια θα προκύψουν στην πορεία, αλλά όταν θα προκύψουν θα βρεθούν οι απαντήσεις. Αλλά δε θα γυρίσουμε στη νεολιθική εποχή. Οι Βρετανοί είναι εκτός Ευρωζώνης, οι Σκανδιναβοι επίσης. Δεν πρέπει να μας τρομάζει αυτό.
Ναι, αλλά οι χώρες αυτές έχουν ισχυρό νόμισμα.
Κοιτάξτε, ασφαλώς καλύτερο ένα ισχυρό νόμισμα παρά ένα ασθενές. Αυτή τη στιγμή όμως έχουμε ένα δυναστευτικό νόμισμα, στο οποίο το κύριο πρόβλημα είναι ότι δε δίνει τη ρευστότητα που χρειάζεται μία χώρα σε ύφεση. Η Ευρωζώνη, η ΕΚΤ είναι απούσα. Αυτό είναι ένας από τους βασικότερους παράγοντες που είμαστε καθηλωμένοι. Αν δείτε την οικονομική ιστορία του τελευταίου αιώνα από την κρίση της Αμερικής το 1929 μέχρι σήμερα, δε θα βρείτε έξοδο από κρίση χωρίς τη δυνατότητα να αυξήσεις πάρα πολύ τη ρευστότητα. Δεν είναι τυχαίο ότι νομπελίστες όπως ο Κρούγκμαν ο Στίγκλιτς και άλλοι υποστηρίζουν αυτή την ιδέα της εξόδου απο την Ευρωζώνη.
Ο Κρούγκμαν όμως για παράδειγμα μήπως εκφράζει και αγγλοσαξονικά συμφέροντα κατά του ευρώ;
Πάντα πρέπει να είμαστε δύσπιστοι και να έχουμε ένα φίλτρο και να είμαστε κριτικοί σε κάθε άποψη, αλλά θα έλεγα ότι είναι οικονομολόγος παγκόσμιας κλάσης, ο οποίος διακρίνεται για το θάρρος της γνώμης του, που πολλές φορές τον φέρνει σε σύγκρουση με το ίδιο το κατεστημένο στις ΗΠΑ. Αλλά κυρίως ας σκεφτούμε εμείς: Είναι διατεθειμένοι να μας δώσουν ρευστότητα; Αν ήταν διατεθειμένοι να μας δώσουν ρευστότητα να μας απαλλάξουν από τη δημοσιονομική σκληρή πολιτική, τότε εντάξει. Αλλά δεν είναι διατεθειμένοι. Μία κυβέρνηση οφείλει να κάνει αυτό που έκαναν ιστορικά έχουν κάνει πολλές κυβερνήσεις σε αντίστοιχες καταστάσεις, αυτό που έκανε η κυβέρνηση Ρουζβελτ το 1934, η κυβέρνηση Βενιζέλου στην Ελλάδα το 1933, η κυβέρνηση Κίρχνερ το 2003 στην Αργεντινή, δηλαδή να ανακοινώσει από τη στιγμή που εκλέγεται μία σειρά κινήσεις δηλαδή, σταματάμε να πληρώνουμε το χρέος, αυξάνουμε τη νομισματική ρευστότητα, αυξάνουμε τις δαπάνες του κοινωνικού κράτους και τους μισθούς των εργαζομένων, διότι χρειάζεται χρήμα για να κινηθεί η αγορά. Σε αυτή τη φάση το δημόσιο παίζει προωθημένο ρόλο προκειμένου να επανακινηθεί η επενδυτική δυναμική. Όλα αυτά είναι αλφαβήτα ξέρετε από τις υφεσιακές κρίσεις, η οποία στην Ελλάδα δεν εφαρμόζεται, διότι υπάρχει αυτός ο παραλογισμός, ότι οι πολιτικές εφαρμόζονται με κριτήρια αυτά που έχουν ανάγκες οι Γερμανοί ή οι Γάλλοι.
Πάντως ο ΣΥΡΙΖΑ ποντάρει στο να αλλάξει αυτή η λογική σε πανευρωπαϊκό επίπεδο, μέσω της αλλαγής συσχετισμών έναντι της κυριαρχίας της Μέρκελ και βλέπει μία νίκη εναντίον της λιτότητας μετά το εκλογικό αποτέλεσμα στην Ισπανία. Εσείς πως βλέπετε την επιτυχία των Ποδέμος;
Αυτή είναι μία ανοησία την οποία την έλεγε ο ΣΥΡΙΖΑ, δε τη λέει τόσο πολύ πια. Είναι μέσα στο παραμύθι ότι εμείς θα καταργήσουμε τα μνημόνια μέσα στα πλαίσια στα οποία βρισκόμαστε σήμερα. Αν θες να τα αλλάξεις αυτά τα πλαίσια αντί να περιμένεις τον Ολάντ να γίνει καλός άνθρωπος ή να περιμένεις το ποσοστό των Ποδέμος θα πρέπει να κάνεις την Ελλάδα να συμβάλλει, και με ένα τρόπο ηχηρό μάλιστα, σε αυτή την αλλαγή που πρέπει να γίνει στην Ευρώπη. Αν οι Ποδέμος μπορούσαν να είναι αυτοί κυβέρνηση ή το κυρίως σώμα της κυβέρνησης και εάν δεν ακολουθούσαν το δρόμο της πλήρους υποχώρησης και υποταγής που ακολούθησε ο ΣΥΡΙΖΑ, θα ήταν κάτι καλό. Προς το παρόν όμως, δε νομίζω ότι έχουμε τέτοιου βάθους αλλαγές στην Ισπανία, ώστε να αλλάξουν τη στάση Σόιμπλε ή Γιουνκέρ προς την Ελλάδα. Μην ξεχνάμε ότι την ίδια στιγμή στην Ισπανία είχαμε την εντυπωσιακή εμφάνιση και του κόμματος των Πολιτών, το οποίο έχει εντελώς νεοφιλελεύθερη αντίληψη.